La rigidité

[PhanuHell]

Personne ne parle de donner l'avantage au cadre nouille dans cette discussion. Ce qui est remis en cause c'est le dogme selon lequel plus de rigidité c'est toujours mieux. Certains dont je fais partie, pensent qu'il y a un seuil au-delà duquel la rigidité supplémentaire "entrave" le rendement (i.e. n'est pas optimum) et ce en dehors de toute considération de confort. Ceci étant corroboré par ne nombreux témoignages de cycliste qui restent "plantés" avec des vélos trop rigides.

La sensation de rester planté n'est pas une question d'avoir bobo à ses petites miches douillettes, c'est une sensation que l'on peut éprouver dans un petit essai très court, même un jour de forme si le vélo ne nous convient pas.

Et il n'est pas non plus question d'ajouter des éléments élastiques à gauche à droite pour stocker de l'énergie etc. (par exemple je suis plutôt partisan des manivelles relativement rigides, car je pense que la torsion faisant sortir les axes de pédales d'un plan horizontal est très nuisible...

[Thomasss]

Personne ne parle de donner l'avantage au cadre nouille dans cette discussion. Ce qui est remis en cause c'est le dogme selon lequel plus de rigidité c'est toujours mieux. Certains dont je fais partie, pensent qu'il y a un seuil au-delà duquel la rigidité supplémentaire "entrave" le rendement (i.e. n'est pas optimum) et ce en dehors de toute considération de confort. Ceci étant corroboré par ne nombreux témoignages de cycliste qui restent "plantés" avec des vélos trop rigides.

La sensation de rester planté n'est pas une question d'avoir bobo à ses petites miches douillettes, c'est une sensation que l'on peut éprouver dans un petit essai très court, même un jour de forme si le vélo ne nous convient pas.

Et il n'est pas non plus question d'ajouter des éléments élastiques à gauche à droite pour stocker de l'énergie etc. (par exemple je suis plutôt partisan des manivelles relativement rigides, car je pense que la torsion faisant sortir les axes de pédales d'un plan horizontal est très nuisible...

Pas mieux.

En effet, le débat est de sortir un peu du raisonnement binaire opposant rigide et mou.

On parle et on débat ici, du besoin relatif de souplesse d'un cadre, par rapport au niveau de puissance du cycliste.

[ThierryG]

Personne ne parle de donner l'avantage au cadre nouille dans cette discussion. Ce qui est remis en cause c'est le dogme selon lequel plus de rigidité c'est toujours mieux. Certains dont je fais partie, pensent qu'il y a un seuil au-delà duquel la rigidité supplémentaire "entrave" le rendement (i.e. n'est pas optimum) et ce en dehors de toute considération de confort. Ceci étant corroboré par ne nombreux témoignages de cycliste qui restent "plantés" avec des vélos trop rigides.

La sensation de rester planté n'est pas une question d'avoir bobo à ses petites miches douillettes, c'est une sensation que l'on peut éprouver dans un petit essai très court, même un jour de forme si le vélo ne nous convient pas.

Et il n'est pas non plus question d'ajouter des éléments élastiques à gauche à droite pour stocker de l'énergie etc. (par exemple je suis plutôt partisan des manivelles relativement rigides, car je pense que la torsion faisant sortir les axes de pédales d'un plan horizontal est très nuisible...

Tu t'étais engagé sur la piste de la résonance pour expliquer le bénéfice d'un cadre dont l'élasticité serait judicieusement calculée.

Pourrais-tu développer ?

[PhanuHell]

Oui, il y a une sorte de résonance entre la flexibilité du cadre et la cadence du cycliste. Le principe de la résonance est justement le synchronisation d'un entre la période de deux mouvements, donc un cadre trop souple donnera probablement une période de déformation trop longue, et le vélo trop rigide donnera une période trop courte. Dans les deux cas le rendement n'est pas optimum.

La difficulté est que beaucoup de paramètres entrent en jeux (puissance, poids du coureur, poids des membres inférieurs, cadence, etc.), mais d'un autre côté, comme on le sait on a chacun une zone de pédalage optimum qui est assez réduite (en gros +/-5 à 10tr.min), ce qui permet justement de ressentir cette "résonnance" ou non. (Pas comme si on changeait de rythme à chaque seconde).

[teamdindon]

Dans ce cas, comme dans tout bon oscillateur, on peut compenser une raideur trop importante du cadre en y montant un pédalier lourd.

[Ajaj]

La raisonnance d'un cadre sera toujours bien trop élevée pour pousser sur les pédale a ta place. De toute manière cette énergie emmaginsai proviendrait du cycliste tout de toute manière.
Si un cadre et une transmission sont infinimient rigide il y a égalité entre la puissance d'entrée délivrée sur les pédales et la puissance de sortie, on ne peut pas faire mieux.

[ThierryG]

Oui, il y a une sorte de résonance entre la flexibilité du cadre et la cadence du cycliste. Le principe de la résonance est justement le synchronisation d'un entre la période de deux mouvements, donc un cadre trop souple donnera probablement une période de déformation trop longue, et le vélo trop rigide donnera une période trop courte. Dans les deux cas le rendement n'est pas optimum.

Ca se tient, l'expérience rejoint ton explication : un cadre plus souple tolère mieux un pédalage en force, c'est-à-dire une faible cadence, alors qu'un cadre rigide oblige à réduire le braquet pour augmenter la cadence.

[Ajaj]

au contrainte thierry un cadre souple ne pénalisera pas trop un cycliste faible qui le déformera peu et pénalisera beaucoup quelqu'un qui passe en force. Je sais que ce genre de remarque ne fait que mettre de l'huile sur le feu mais je suis ingénieur en modélisation et simulation des structure et j'ai un doctorat sur la modélisation des structures composites donc bon, j'ai pas envie de passer des heures a faire des démonstrations ici mais c'est clairement un débat qui n'a pas lieu d'être quand on connait ces choses la.

[teamdindon]

je suis ingénieur en modélisation et simulation des structure et j'ai un doctorat sur la modélisation des structures composites

Oui mais ça ce sont des diplômes en sciences. Ici on parle d'être planté dans les bosses.

[Thomasss]

au contrainte thierry un cadre souple ne pénalisera pas trop un cycliste faible qui le déformera peu et pénalisera beaucoup quelqu'un qui passe en force. Je sais que ce genre de remarque ne fait que mettre de l'huile sur le feu mais je suis ingénieur en modélisation et simulation des structure et j'ai un doctorat sur la modélisation des structures composites donc bon, j'ai pas envie de passer des heures a faire des démonstrations ici mais c'est clairement un débat qui n'a pas lieu d'être quand on connait ces choses la.

C'est tout le problème des scientifiques, qui croient tout savoir, à coup de modélisation, de calculs et de chiffres.

Sauf que l'humain, c'est tout sauf des chiffres.

Si on suit ton raisonnement, il faudrait un cadre le plus rigide qu'il soit ?

[Ajaj]

Bien sur qu'il faut un cadre aussi rigide que possible. Mais en meme temps il faut pas qu'il te renvoi les vibrations de la route dans les reins parce qu'il a été mesuré que c'était néfaste pour la performance. Mais oui une barre indéformable aerodynamique ultralégère qui ne transmet pas les chocs de la route dans tes reins c'est le cadre idéal. Aprés c'est pas si simple de faire d'absorber les aspérités sans perdre en rigidité, pas mal de cadres synapse/roubais ont utilisés des concepts assez malheureux. de meme un pneu trop souple va pénaliser le transfert et le rendement meme si en général les coureurs utilisent des pneus trop étroits et gonflés.

Et heureusement que les humains ne se contentent pas tous des croyances pour avancer. Quand a l'humain c'est tout a fait quantifiable et étudiable. En francais il y a Grappe, c'est clair et accessible. Ca marche.

[lebad]

Je pense que la "résonance biomécanique" (je viens d'inventer le terme !) n'est pas de la résonance purement mécanique. Dans le couple cycliste+vélo, il y a de la biomécanique.

Donc parlant purement mécanique -> ok avec Ajaj.
Parlant des cyclistes sur un vélo et de leurs sensations -> d'accord avec les autres, mais attention aux termes (mal)utilisés car ils ont un sens précis en mécanique.

(et je sais un peu de quoi je parle )

[ThierryG]

au contrainte thierry un cadre souple ne pénalisera pas trop un cycliste faible qui le déformera peu et pénalisera beaucoup quelqu'un qui passe en force. Je sais que ce genre de remarque ne fait que mettre de l'huile sur le feu mais je suis ingénieur en modélisation et simulation des structure et j'ai un doctorat sur la modélisation des structures composites donc bon, j'ai pas envie de passer des heures a faire des démonstrations ici mais c'est clairement un débat qui n'a pas lieu d'être quand on connait ces choses la.

A considérer le seul rendement mécanique du cadre, tu es quand même passé à côté de la question initiale qui concerne le couple homme/machine. As-tu ouvert le lien présenté par Thomasss au début ? Qu'as-tu à nous dire à propos du test comparatif des deux cadres et des différences de puissance relevées ?

[Zeo]

Bien sur qu'il faut un cadre aussi rigide que possible. Mais en meme temps il faut pas qu'il te renvoi les vibrations de la route dans les reins parce qu'il a été mesuré que c'était néfaste pour la performance. Mais oui une barre indéformable aerodynamique ultralégère qui ne transmet pas les chocs de la route dans tes reins c'est le cadre idéal.

Deux choses:
1- il ne faut pas confondre filtrage des aspérités de la route (confort) et élasticité du cadre (comportement)
2- ton raisonnement est valable dans le cas où le pédalier serait entraîné par les bielles d'un moteur restant dans le même axe tout au long de la rotation. Dans le cas de nos guiboles c'est pas vraiment la même histoire.
A mon sens, un cadre trop rigide va entrainer une fatigue musculaire plus rapidement car il contraint plus les mouvements du cycliste.

Être scientifique, ingénieur, doctorant ou autre c'est très bien ( je le suis aussi) mais s'accrocher à la théorie à tout prix avec un modèle qui met de côté un nombre important de paramètres ça ne donne pas toujours de bons résultats.

[jordi.montesinos]

au contrainte thierry un cadre souple ne pénalisera pas trop un cycliste faible qui le déformera peu et pénalisera beaucoup quelqu'un qui passe en force. Je sais que ce genre de remarque ne fait que mettre de l'huile sur le feu mais je suis ingénieur en modélisation et simulation des structure et j'ai un doctorat sur la modélisation des structures composites donc bon, j'ai pas envie de passer des heures a faire des démonstrations ici mais c'est clairement un débat qui n'a pas lieu d'être quand on connait ces choses la.

A considérer le seul rendement mécanique du cadre, tu es quand même passé à côté de la question initiale qui concerne le couple homme/machine. As-tu ouvert le lien présenté par Thomasss au début ? Qu'as-tu à nous dire à propos du test comparatif des deux cadres et des différences de puissance relevées ?

Hum si tu as lu... j'ai mesuré exactement le contraire et de manière autrement plus scientifique (ok, je ne peux pas partager bcp de details...). Plus de rigidité te donnait plus de vitesse pour une puissance donnée. /


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[ThierryG]

Pour être complet, il faut donner la cadence de pédalage. Si j'ai tout compris depuis le début, un cadre très rigide ne serait pénalisant pour la performance qu'en dessous d'une cadence limite.

[Thomasss]

Hum si tu as lu... j'ai mesuré exactement le contraire et de manière autrement plus scientifique (ok, je ne peux pas partager bcp de details...). Plus de rigidité te donnait plus de vitesse pour une puissance donnée. /

Très bien mais :
- Quelle puissance
- Quelle cadence
- Quelle durée d'effort
- Quelle intensité ou pourcentage de PMA
- Qu'est ce qui est plus rigide, les roues, le cadre, mais ou, boitier, douille de direction....?

Parce qu'un sprint de 10" à puissance maxi, et un effort au seuil dans une bosse au bout de 4 heures de vélo, on ne parle pas de la même chose.

Beaucoup de trop de théorie, sans prendre en compte les facteurs limitants du cycliste : en gros la fatigue, qui dégrade le mouvement de pédalage.
Et c'est justement ce mouvement de pédalage qui est très particulier, très complexe, et difficile à modéliser.

[ThierryG]

Ajaj est docteur en modélisation des structures composites mais n'a pas envie de passer des heures à nous expliquer...
jordi.montesinos a effectué des mesures autrement plus scientifiques mais ne peux pas partager beaucoup de détails...

Et moi je sais tout mais je ne vous dirai rien

[jordi.montesinos]

Ajaj est docteur en modélisation des structures composites mais n'a pas envie de passer des heures à nous expliquer...
jordi.montesinos a effectué des mesures autrement plus scientifiques mais ne peux pas partager beaucoup de détails...

Et moi je sais tout mais je ne vous dirai rien

Tu as des questions de confidentialité. Le sujet du post c'est s'il y a un gain: on est parti dans des spéculations sur des perches et des lames. On a essayé d'expliquer que ce n'était pas des exemples transposable... reste la réponse à la question: oui, La rigidité est plus efficace et ce avec un vrai bonhomme dessus qui pedale pour de vrai sur une vrai route avec un protocole carré. Est ce que les sensations disent autre chose, possible, mais depuis le temps on sait que c'est un très mauvais indicateur de la performance.




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[LionelB]

Oui mais ça ce sont des diplômes en sciences. Ici on parle d'être planté dans les bosses.

Ca me rassure la

[rickyfirst]

Ajaj est docteur en modélisation des structures composites mais n'a pas envie de passer des heures à nous expliquer...
jordi.montesinos a effectué des mesures autrement plus scientifiques mais ne peux pas partager beaucoup de détails...

Et moi je sais tout mais je ne vous dirai rien

Tu as des questions de confidentialité. Le sujet du post c'est s'il y a un gain: on est parti dans des spéculations sur des perches et des lames. On a essayé d'expliquer que ce n'était pas des exemples transposable... reste la réponse à la question: oui, La rigidité est plus efficace et ce avec un vrai bonhomme dessus qui pedale pour de vrai sur une vrai route avec un protocole carré. Est ce que les sensations disent autre chose, possible, mais depuis le temps on sait que c'est un très mauvais indicateur de la performance.




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Tu oublies la composante temps qui est impossible à oublier dans la relation homme/machine. Donc comme dit plusieurs sous des formes différentes. Le rendement instantané homme/machine s'obtient avec le plus rigide possible mais la pratique du vélo n'étant pas que dans l'instantané ou le temps très court, il est nécessaire d'avoir une certaine souplesse pour conserver le potentiel physique de l'élément moteur à savoir l'humain. En clair, il faut optimiser la rigidité de son cadre en fonction de ses possibilités et de sa pratique.

[Ajaj]

Sans doute
Quand au lien du début on me l'a partage il y a déjà un certain temps. Il m'a bien fait marrer le hipster avec son planing. Les mecs adorent se raconter des histoires et colporter des légendes c'est une constante dans le cyclisme routier francais et sûrement un des raisons pour lesquelles les anglo saxons nous mettent la nique dans ce sport alors qu'ils le pratique bien moins que les francais.
Eux ils mesurent, ils calculent, ils recherchent (obree, Boardman la sky..) et ne se contente pas de faire comme papi qui a gagné le tour 67'

[Thomasss]

Sans doute
Quand au lien du début on me l'a partage il y a déjà un certain temps. Il m'a bien fait marrer le hipster avec son planing. Les mecs adorent se raconter des histoires et colporter des légendes c'est une constante dans le cyclisme routier francais et sûrement un des raisons pour lesquelles les anglo saxons nous mettent la nique dans ce sport alors qu'ils le pratique bien moins que les francais.
Eux ils mesurent, ils calculent, ils recherchent (obree, Boardman la sky..) et ne se contente pas de faire comme papi qui a gagné le tour 67'

Tu racontes n'importe quoi, désolé d'être si brutal.

Malgré tout ce qu'on peut penser, le cyclisme français se porte plutôt pas mal. La Sky et British Cycling ne sont pas de bons exemples. Oui l'approche scientifique est réelle, le budget énorme est là aussi pour aider. Mais malheureusement, la grosse suspicion de triche sème le doute.
Et qu'est ce qui te dit que Sky recherche la rigidité maximale ? Ce n'est peut être pas le cas.

On essaie de comprendre l'effet de la rigidité sur la performance. Tu te marre peut être, mais on est nombreux à penser que trop de rigidité ce n'est pas bon. Plutôt que rigoler, explique nous.

On peut prendre un autre exemple : l'haltérophilie, et la force athlétique. Il y a une différence entre les barres, certaines sont plus rigides que d'autres et cela change le mouvement, les sensations et de fait les perfs. Une barre trop rigide serait néfaste.
Cela n'a peut être aucun rapport avec le vélo, mais la souplesse/rigidité du matériel est important. Et trop dans un sens comme dans l'autre ce n'est pas bon.
Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement dans le vélo.

Et pour un cadre de vélo, on ne parle pas d'enclume chewing gum de 20 ans d'âge.
Non, on parle d'optimiser la rigidité. Cela doit se jouer à quelques pourcentages. Bien entendu qu'il faut de la rigidité. La question est : à quel point, que faut il rigidifier, assouplir, pour qui, quelle puissance, pour quel type d'effort.

Et pour terminer, tu prends donc l'exemple de Sky et aussi l'exemple de Grappe. Grappe, non cela ne fonctionne pas ou mal. Très au point dans son domaine, maître de conférence et tout ce que tu veux, mais dans la pratique c'est autre chose.

[PhanuHell]

Ajaj est docteur en modélisation des structures composites mais n'a pas envie de passer des heures à nous expliquer...
jordi.montesinos a effectué des mesures autrement plus scientifiques mais ne peux pas partager beaucoup de détails...

Et moi je sais tout mais je ne vous dirai rien

Ils sachent!

Moi je sais que je ne sais pas. D'où la discussion. Je vois ça comme une discussion et un échange d'avis, pas comme un déballage de vérité. Je ne suis qu'un ingé formé sur le tas, et la seule chose dont je sois sûr, en particulier dans le domaine du vélo, c'est qu'il est indispensable de remettre en permanence en cause les dogmes. Ce que font très bien les anglais, ce qui les rend à la fois chiant et intéressants.

Il ne s'agit pas de remettre en cause les lois de la physique, mais la façon dont elles sont interprétées et utilisées en pratique (exemple : les conneries du genre "gros pneu = plus de frottements").

Nécessité encore plus flagrante en biologie/biomécanique, où l'état de l'art est bien moins définitif qu'en physique, et où de nouvelles découvertes sont faites chaque jour.

Je pense que la "résonance biomécanique" (je viens d'inventer le terme !) n'est pas de la résonance purement mécanique. Dans le couple cycliste+vélo, il y a de la biomécanique.

Donc parlant purement mécanique -> ok avec Ajaj.
Parlant des cyclistes sur un vélo et de leurs sensations -> d'accord avec les autres, mais attention aux termes (mal)utilisés car ils ont un sens précis en mécanique.

(et je sais un peu de quoi je parle )

Tout à fait d'accord. J'ai utilisé le mot résonance par défaut, mais il ne me plaît pas plus que ça.

Moi ce que j'essaie d'éclaircir, c'est d'où vient la sensation "d'être planté" sur un cadre trop rigide. L'expression prête à sourire, je le comprends, c'est pourtant une sensation partagée par une grande population, on ne peut donc pas l'éluder d'un revers de la main. Comme pour la résonance, il faudrait une expression plus pertinente, mais en attendant... J'ai un peu du mal à croire à l'effet placébo du "trop rigide", qui conduirait à cette sensation. Je cherche donc l'explication rationnelle.

Pour illustrer à l'inverse : quand un cadre est "trop mou", tout le monde comprends (pense comprendre) pourquoi le rendement est nul : "l'énergie fout le camp dans la molesse". Bien sûr. Dissipation thermique dans un cadre en métal. L'acier est parfaitement élastique, à un poil de cul de musaraigne près, qu'à mon avis très peu de gens peuvent ressentir. 100% de l'énergie mécanique envoyée dans le cadre en renvoyée à la roue ou dans les jambes. Zéro perte. Or donc pourtant le rendement est en baisse.

Car donc pourquoi messieurs les docteurs ?

[ThierryG]

A défaut de disposer d'un ergocycle à rigidité variable pour effectuer des tests personnalisés, on en est réduit aujourd'hui à devoir errer ou à travailler au coup par coup.

De simples règles de bon sens nous invitent à ne pas aller vers les extrêmes, le "juste milieu" étant variable d'un individu à l'autre.

Considérons le vélo comme un instrument de musique : les cordes d'une guitare doivent-elles être tendues au maximum ?

[teamdindon]

Je pense que la "résonance biomécanique" (je viens d'inventer le terme !) n'est pas de la résonance purement mécanique. Dans le couple cycliste+vélo, il y a de la biomécanique.

Donc parlant purement mécanique -> ok avec Ajaj.
Parlant des cyclistes sur un vélo et de leurs sensations -> d'accord avec les autres, mais attention aux termes (mal)utilisés car ils ont un sens précis en mécanique.

(et je sais un peu de quoi je parle )

Tout à fait d'accord. J'ai utilisé le mot résonance par défaut, mais il ne me plaît pas plus que ça.

Moi ce que j'essaie d'éclaircir, c'est d'où vient la sensation "d'être planté" sur un cadre trop rigide. L'expression prête à sourire, je le comprends, c'est pourtant une sensation partagée par une grande population, on ne peut donc pas l'éluder d'un revers de la main. Comme pour la résonance, il faudrait une expression plus pertinente, mais en attendant... J'ai un peu du mal à croire à l'effet placébo du "trop rigide", qui conduirait à cette sensation. Je cherche donc l'explication rationnelle.

Pour illustrer à l'inverse : quand un cadre est "trop mou", tout le monde comprends (pense comprendre) pourquoi le rendement est nul : "l'énergie fout le camp dans la molesse". Bien sûr. Dissipation thermique dans un cadre en métal. L'acier est parfaitement élastique, à un poil de cul de musaraigne près, qu'à mon avis très peu de gens peuvent ressentir. 100% de l'énergie mécanique envoyée dans le cadre en renvoyée à la roue ou dans les jambes. Zéro perte. Or donc pourtant le rendement est en baisse.

Car donc pourquoi messieurs les docteurs ?

Plutôt que de la résonnance, on est plutôt dans l'analogie avec la raquette de tennis citée quelques pages avant : un tamis plus souple permet d'avoir un temps plus important pour appliquer de la vitesse à la balle. Si le tamis est trop souple, ça ne rend rien, s'il est trop rigide, appliquer une nouvelle vitesse de façon efficace est plus délicat.
On pourrait presque faire l'analogie entre la puissance développée en montée et celle sur le plat : sur le plat, l'énergie cinétique embarquée est plus importante donc il faut avoir un pattern de pédalage plus fin pour remettre de l'énergie dans la machine. Du coup, on sort généralement moins de puissance sur le plat qu'en montée.


Pour le plantage dans les bosses, c'est visiblement un phénomène a seuil : soit on est planté, soit on ne l'est pas. Il n'y a rien entre les 2.

[Thomasss]

Tennis, Golf, Ski, Perche, Haltérophilie, pagaies de canoe, rames d'aviron...... liste non exhaustive.

Dans aucun des cas une rigidité maximale n'est recherché.

Un exemple dans l'aviron "rigidité calibrée" :




Alors une question, pourquoi il en serait autrement avec le matériel cycliste ?

[PhanuHell]

Pour le plantage dans les bosses, c'est visiblement un phénomène a seuil : soit on est planté, soit on ne l'est pas. Il n'y a rien entre les 2.

Je ne pense pas (à moins que ce ne fusse ironique?). Ou plutôt oui et non, le plantage est ressenti sans doute au delà d'un certain seuil, mais entre les deux il y a toute la gamme de sensations (et de mesures, NB) qui vont d'excellent rendement à pre-plantage...

Considérons le vélo comme un instrument de musique : les cordes d'une guitare doivent-elles être tendues au maximum ?

Gare! A comparer musique et rendement, tu vas t'attirer les foudres des mélomanes

[Thomasss]

L'article complet "matériaux pour les rames d'aviron", lisez le c'est très intéressant :


[url]www.https://books.google.fr/books?id=VYYS3Qdyq3UC&pg=PA354&lpg=PA354&dq=rigidité+rames+aviron&source=bl&ots=YwMZmfgOIr&sig=ReTpLAtio8_8kgh5pS5C1qORajA&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi4wp_x6f7WAhXII8AKHQE8BucQ6AEIJjAA#v=onepage&q=rigidité%20rames%20aviron&f=false[/url]

[Ajaj]

Le plantage dans les bosses se résume assez bien par W/kg et VAM les 2 sont quasi parfaitement corrélé. Ceux qui plante dans les bosses sont trop lourd ou peu puissant... Ou les 2.