Titane 650c Le Vacon RZ - vers le freinage disques pour 2013

[duduche]

Belles réflexions tout ça !
Ton gain avec le pédalier en BB30 vient aussi du meilleur rendement des plateaux plus gros (53 vs 50 ou 39 vs 36), à développements égaux bien sûr.

[thomas]

Belles réflexions tout ça !
Ton gain avec le pédalier en BB30 vient aussi du meilleur rendement des plateaux plus gros (53 vs 50 ou 39 vs 36), à développements égaux bien sûr.

Tu veux bien t'expliquer stp?

[duduche]

53*18 ça fait un développement de 6,18 m
50*17 ça fait aussi un développement de 6,18 m
36*12 ça fait un développement de 6,30 m
Même sans prendre en compte la ligne de chaine, il y a un meilleur rendement en 53*18 qu'en 50*17 qui lui même a un meilleur rendement que le 36*12. Pour des raisons de tension de chaine, et surtout de bras de levier (couple supérieur sur des grands plateaux et grands pignons). Des vieux souvenirs scientifiques me rappellent que le couple c'est la force appliquée sur la distance à l'axe. Plus les pignons/plateaux sont grands plus c'est loin de l'axe.
Je ne sais pas si ça explique tout mais en tout cas je préfère rouler en 39 et 53 qu'en 36 et 50.

[Rolo Tomasi]

Le couple, c'est toi qui le fournit, il dépends de ta force et de la longueur de tes manivelles, pas du tout des plateaux et pignons.
Par contre, c'est vrai qu'en 50*17 la tension de chaine est plus importante qu'en 53*18 mais le lien entre la tension et le rendement me semble très difficile à prouver...

[Pat2A]

C'est surtout que ça "enroule" mieux. Plus les pignons sont grands, moins il y a d'angle entre les maillons de la chaîne, moins ils travaillent, donc un peu moins de perte mécanique par frottement.

[MIMI 25]

Pour la tension de la chaine,le dérailleur fait sont boulot,non?
A+

[Rolo Tomasi]

Pour la tension de la chaine,le dérailleur fait sont boulot,non?
A+

Non, on parle de la tension dans le brin tendu, c'est à dire "celui du haut", donc le dérailleur ne change rien ici.

C'est surtout que ça "enroule" mieux. Plus les pignons sont grands, moins il y a d'angle entre les maillons de la chaîne, moins ils travaillent, donc un peu moins de perte mécanique par frottement.

Je suis d'accord mais je pense qu'un croisement de chaîne excessif est encore plus néfaste.

[Pat2A]

C'est surtout que ça "enroule" mieux. Plus les pignons sont grands, moins il y a d'angle entre les maillons de la chaîne, moins ils travaillent, donc un peu moins de perte mécanique par frottement.

Je suis d'accord mais je pense qu'un croisement de chaîne excessif est encore plus néfaste.

Il faut voir... Je sais qu'actuellement sur le dernier né de chez FKC pour l'ultra-distance, il peut enrouler du 55/32 sans problème même s'il est vrai que la ligne de chaîne est spécifique.

[stam]

Voilà le vélo en version définitive, le boyau avant sent encore la colle fraîche, prêt pour La Limousine ce samedi :


L'évolution, c'est évidemment les roues à base de jantes Corima Winium, rayons cx-ray, moyeu arrière Dura-Ace 24T "céramiqué" et "135isé" avec un axe XTR, et moyeu avant Tune Mig 70 18T (merci Asterion Wheels, sans eux j'attendrais encore un moyeu 18T - autre qu'AMC micro of course).
J'ai eu un "petit" problème avec la roue avant (valve de boyau mal collée), je ne l'ai finie que ce matin grâce à Megavelo.com qui m'a fait envoyer en 24h le boyau 650 qu'il me fallait (d'ailleurs, en plus des Conti Compet en 19 et 22mm, ils ont aussi du Vittoria cx2 et du Juniores, en stock).
J'ai déjà roulé avec la roue arrière dimanche dernier, la réactivité est franchement différente de la Crono F20 (heureusement !), avec une très bonne rigidité latérale. J'ai suivi les conseils de Pasqup01 et gonflé les Conti à seulement 7 bars derrière, et franchement c'est beaucoup plus confortable que le Vittoria en 20mm à 8 bars.

Edit: et j'oubliais... le poids ! Les roues 1110 grammes, le vélo tel quel (mais sans le GPS) : 7kg tout rond, +/- 50g.

[Pat2A]

Un vélo comme je les aime avec une optimisation technique vraiment aboutie.
Bravo. Je suis jaloux.
Toujours pas de nouvelle d'une éventuelle fourche carbone "rake 0" JLV ou Mecacote?

[LionelB]

Pas moyen de mettre le parcours sur la potence

[Fireblade07]

Effectivement une sacré belle bête Aurais tu des photos détaillées des roues? Notamment le moyeu arrière...
Pour pinailler, faudrait alléger les jantes de certains stickers, pour plus de sobriété.

Pas moyen de mettre le parcours sur la potence

Il s'en fout, il a la télé

[LionelB]

Ah oui exact!

[stam]

Toujours pas de nouvelle d'une éventuelle fourche carbone "rake 0" JLV ou Mecacote?

Non, on n'a pas plus instruit le dossier. D'un côté, JP est très occupé... De l'autre, la titane me satisfait totalement : on a donc le temps pour y réfléchir .

Effectivement une sacré belle bête Aurais tu des photos détaillées des roues? Notamment le moyeu arrière...

Oui, j'en ai, notamment du désossage, faut que je prenne le temps de les héberger sous imageshack pour expliquer tout ça.

Pour pinailler, faudrait alléger les jantes de certains stickers, pour plus de sobriété.

D'autant que les stickers mordent sur la zone de freinage ! Maintenant que les photos sont faites, je vais faire du nettoyage !

Pas moyen de mettre le parcours sur la potence

Il s'en fout, il a la télé

Et le parcours de La Limousine, je le connais par coeur ! Ca ira pour ce week-end au moins !

[stam]

Quelques images pour ceux qui s'ennuient, ont envie de s'amuser et ont un corps de roue-libre Shimano dont ils ne savent pas quoi faire... (je m'adresse à personne, en fait )
Le but ici était de mettre des billes céramiques dans le corps de RL, mais évidemment la démarche est la même s'il faut entretenir les cliquets de RL. Pas pour gagner du poids (2 grammes), mais pour optimiser le rendement de la RL.
C'est une opération que Shimano proscrit formellement Donc SVP, ne vous lancez là-dedans que si vous êtes prêts à en assumer les conséquences, et après avoir tout lu.
Ce qui suit s'applique aux moyeux Shimano qui ont un axe de 14mm (Dura-Ace 7850-7900 / XTR M970 au moins / XT M770) ; le principe pour les autres est probablement le même, mais pas les dimensions des billes internes au corps de RL (72 billes 3/32" sur les axes 14mm, 50 billes en 1/8" pour les 10mm).
Pour démonter le corps de RL, il suffit de suivre les indications de Shimano : démonter les écrous, contre-écrous, enlever l'axe, les billes puisqu'elles vont tomber, les joints (délicatement !), et la grosse vis qui maintient le corps de RL sur le corps de moyeu : prévoir la clé BTR de 14mm, ce n'est pas celle qu'on a forcément chez soi...

Nous voilà avec le corps de RL entre les mains. Ne pas oublier qu'il y a une rondelle alu entre la RL et le corps de moyeu, l'enlever et ne pas la perdre.


On aperçoit ci-dessus une des 4 encoches à l'intérieur du corps de RL, dans lesquelles j'ai emboîté l'outil Park-Tool FR-8, après avoir réduit le diamètre de celui-ci à 29mm, à la meuleuse : http://www.parktool.com/product/freewheel-remover-FR-8 . Il va nous servir à démonter le corps de RL : remettre le corps de RL sur le corps de moyeu pour bloquer le mécanisme de RL, poser l'outil dans le corps de RL, et avec une clé à molette tourner dans le sens horaire (pas inversé). Ce n'est pas serré très fort, c'est à noter pour le remontage... Une fois cet écrou/piste de roulement desserré, enlever le corps de RL du moyeu et finir de le dévisser au-dessus d'un petit récipient, ce qui permet de récupérer les billes de la piste externe, en prenant garde de ne pas laisser tomber la pièce interne (il y a d'autres billes là-dessous...), puis enlever doucement la pièce interne (qui porte les cliquets) et récupérer les billes.

Le corps de RL est composé de 3 pièces : le support de cassette en lui-même, et 2 pièces qui se vissent l'une sur l'autre et qui assurent le mécanisme de roue-libre. Les voici une fois démontées :

Nous les appellerons, de gauche à droite, #1, #2 et #3. #1 vient s'introduire côté externe dans #2 et se visse sur #3, qui elle-même a été introduite pas le côté interne.
Attention aux cliquets, qui sont tenus en place par 2 anneaux ouverts qu'on distingue à peine sur la photo ci-dessous (les zones polies brillantes sur #1 et #3 sont les pistes des roulements du corps de RL) : ces anneaux maintiennent et mettent en ressort chacun 2 cliquets (en alternance). Au remontage, il faudra comprimer les cliquets pour rentrer #3 dans #2, sans faire sauter les anneaux évidemment.


Là, faites ce que vous avez à faire : nettoyer, lubrifier, réparer... remplacer les billes (2x36 billes de 3/32" sur le moyeu 7850 sur lequel j'ai travaillé).
Maintenant commence la partie de plaisir : remettre les billes.........
Si vous êtes dans le cadre d'un simple entretien, vous allez remettre une graisse à roulements qui sera assez épaisse pour être collante. Tant mieux pour vous. Si vous mettez des billes céramiques comme moi, ce sera plutôt un lubrifiant huileux. Bon courage !
Il faut commencer par introduire #3 dans #2, mais pas complètement : laisser visible la piste de roulements pour pouvoir poser les billes sur le tour de piste. Puis finir d'introduire #3 dans #2 et retourner le corps de RL, le poser sur l'atelier avec le côté externe vers le haut, puisqu'il va falloir disposer les billes de l'autre côté. Désolé, pas de photo de cette étape, je n'avais pas assez de doigts pour tout tenir...
Ensuite, disposer les billes sur la piste externe : attention, il faut les "coller" sur la face interne du support de cassette #2, sinon au remontage de #1 vous risquez de faire tomber les billes dans l'espace que doit occuper cette pièce #1.


Pour remettre #1, l'idéal est de l'emboîter sur l'outil FR-8 modifié (en collant la pièce avec de la graisse par exemple), pour centrer la pièce #1 sur le filetage de #3 avec le plus de doigté possible et ne pas faire tomber les billes (j'ai recommencé au moins 3 fois...).

Revisser dans le sens anti-horaire, et serrer assez modérément.
Voilà, yapluka remonter !... après avoir vérifié que le mécanisme fonctionnait normalement, ça va de soi...

[Fireblade07]

Beau reportage

[boris]

en gros, ta bague #1 sert à régler le jeu dans le CRL ? il n'y a pas de contre écrou pour éviter le desserrage ? ou alors c'est la gros vis avec la clé allen de 14

[stam]

en gros, ta bague #1 sert à régler le jeu dans le CRL ? il n'y a pas de contre écrou pour éviter le desserrage ? ou alors c'est la gros vis avec la clé allen de 14

Oui, la pièce #1, si elle est trop serrée, vient nuire à la fluidité du roulement de RL. Mais il faut qu'elle soit serrée, quand même. Si je devais donner un ordre de grandeur de couple à la louche, c'est du 12-15 N.m ; pas du 40 N.m, mais pas du 6-8 N.m non plus. Vu le pas de serrage, inversé, Shimano redoute plus que cette bague soit trop serrée qu'un desserrage.
Il y a aussi une petite rondelle noire entre #1 et #3 (qui n'est pas sur les photos, je l'avais mise de côté pour ne pas la perdre), mais qui doit contribuer à bloquer la liaison.
Et évidemment, la grosse vis d'empreinte 14 vient bloquer tout ça et ne laisse pas de jeu pour que la pièce #1 se desserre. Celle-là est serrée très fort et rend les pièces #1 et #3 mécaniquement liées avec le corps de moyeu (il y avait une grosse dose de frein filet entre la vis 14 et le corps de moyeu, toutes les photos sont faites après nettoyage du frein filet et de la graisse pour y voir clair).

[lpikachu58]

t'as pas une photo de l'outils que tu as bricolé

[stam]

Je vais en faire une.
Mais c'est très simple, c'est le FR-8 auquel j'ai enlevé 1,5mm d'épaisseur sur tout le tour, pour faire passer son diamètre de ~32mm à ~29mm. La dimension des encoches est pile-poil la bonne, il n'y a pas de jeu excessif à ce niveau.

[stam]

Voilà une photo de l'outil :


Une du parapluie :


Et une du moyeu Dura Ace 7850 avec son contre-écrou supplémentaire à gauche (sur un axe XTR dont j'ai dû prolonger le filetage à gauche, avec une filière 14/100) :

[willight]

Bonjour Stam,
où as tu trouvé 2 jantes Winium ? ancien stock ou occaze ?

[stam]

Stock CORIMA pour SAV ; tu peux essayer de les contacter, mais il semblerait que c'était les dernières (ou du moins la dernière 18T, pour l'avant).

[stam]

On approche de la prochaine évolution de mon spad : la mutation vers le freinage disques. Le SRAM Red hydraulique arrivant très bientôt, je prépare le terrain... Ne revenez pas au débat "pourquoi des disques sur un route", pour moi c'est tranché... A tort ou à raison, l'avenir nous le dira ! D'ici quelques semaines, mon vélo regagnera son atelier d'origine pour quelques soudures...

Voilà les options :
- je pars sur des rotors de 160mm AV et AR et une fixation postmount des étriers ;
- Jean-Pierre envisagera la meilleure position des étriers, en essayant de privilégier la position "entre base et hauban" pour l'AR ; je pense qu'il serait bien de mettre un renfort entre la base et le hauban, mais ça c'est le domaine de Jean-Pierre ;
- l'intégration se fera par un trajet interne tube diag-base pour l'AR, potence-pivot de fourche et peut-être même fourreau pour l'AV ; Jean-Pierre a montré avec ses intégrations de Di2 qu'il savait bien cacher les câbles en renforçant les tubes au niveau des perçages, donc à lui de jouer !
- je pars en première approche sur une paire de roues XTR avec un montage de pneus type Hutchinson Top Slick 2 en 1" (donc mon 650c deviendra un hybride 571/559), et à terme je vise l'utilisation de 2 paires de roues. L'une avec des jantes Corima et les moyeux XTR récupérés, l'autre avec les jantes XTR et un moyeu plus basique style Novatec ; à moins qu'ACSE ne se lance dans le perçage 24 trous...


Sinon j'ai plein de questions (et d'autres viendront sans doute plus tard), dont beaucoup sont des questions de newbie en vtt :
- est-il préférable de choisir des étriers de la même marque que les leviers ? Si ce n'est pas le cas, quel est le meilleur choix actuel en privilégiant la modulation du freinage, la dissipation de la chaleur et la tenue du liquide de frein à la chaleur ? (le poids étant à mon niveau complètement accessoire sur le freinage)
- des pneus 1" sur des jantes XTR, ça tient ? Ou je dois revoir mon choix de jantes ? (Shimano annonce 1,5" comme taille de pneu mini mais je préfère votre avis que celui de Shimano)
- la durite de frein AR va passer sous l'axe de pédalier ; il y a environ 7,3mm entre l'intérieur de la boîte et l'axe de pédalier, connaissez-vous des guides durites qui, à l'instar du guide-câbles pour les dérailleurs sous la boîte, pourraient faire de même avec la durite dans la boîte ?
- dans l'attente de la sortie du Red Hydraulique, que me conseillez-vous avec mes leviers SRAM force : conserver le freinage caliper, ou utiliser un frein à disques mécaniques type Avid BB7 ? Dans la première option, ce qui m'embête c'est que je vais demander à Jean-Pierre de faire disparaître les butées de gaine sur le top tube ; ça m'obligerait donc à utiliser une gaine continue et des rilsans ; pas top... Mais si c'est mieux qu'un freinage disques méca, faut me le dire !

Voilà, à vous et merci d'avance !

[samuel]

Slt,
Une question qui me vient à l'esprit : pourquoi un montage à base de jantes xtr qui t'oblige à monter des top slicks de chez Hutch, franchement pas adaptés pour un usage routier régulier (j'en utilise parfois en vtt sur route). Prends plutôt des jantes 650 en alu à boyaux avec des moyeux en 135 (y a moins lourd que du xtr, mais bon).
Cordialement.

[stam]

J'apprécie les moyeux Shimano, je roule déjà sur des Dura-Ace et XTR, ils sont indestructibles (de partout, y/c du corps de RL en titane), super fluides quand ils sont bien réglés et faciles à entretenir. A ce niveau de qualité, je garde les 100g de plus / Tune et consorts... Pour avoir du 24T en XTR, il faut prendre la paire de roues sinon c'est du 28 ou 32T sur les moyeux en pièces détachées. Et en plus j'aime bien le look des moyeux à tirage direct des roues d'usine... Donc l'idée d'utiliser la paire de roues XTR avec un pneu 559 le plus fin possible, c'est :
1- pour récupérer des moyeux XTR 24T ;
2- pour étaler les investissements, étant donné que la finalité est de monter ces moyeux avec des jantes Corima, ce qui fera +300€ si je recycle ma Winium 24T arrière en roue avant, et +600€ si je rachète 2 Aéro... Je vais déjà payer le cadreur, les freins et les leviers ...
Sinon Conti, Schwalbe et Michelin font du 559 en pneus fins (1" ou 1.1"), tu les trouves meilleurs ?

[Klarf]

- je pars en première approche sur une paire de roues XTR avec un montage de pneus type Hutchinson Top Slick 2 en 1" (donc mon 650c deviendra un hybride 571/559), et à terme je vise l'utilisation de 2 paires de roues. L'une avec des jantes Corima et les moyeux XTR récupérés, l'autre avec les jantes XTR et un moyeu plus basique style Novatec ; à moins qu'ACSE ne se lance dans le perçage 24 trous...

Pourquoi se limiter à 24 rayons par roue? En disques mieux vaut peut être prendre du 28 trous par sécurité.
Acse devrait pouvoir faire un perçage différent sur demande, tu as demandé à Seb-@?
La plupart des vélos de routes disques sont en disque de 140mm, avec des roues de 700. En 650 tu as un bras de levier moins important, donc tu pourrais encore diminuer la taille du disque.
Prendre du postmount 140 serait plus pertinent à mon avis. Car tu ne pourras pas faire machine arrière... Si jamais ça ne suffit pas, il suffit de mettre un petit adaptateur, qui se résume à 2 rondelles et 2 vis un peu plus longue au lieu des 2 vis d'origine.
Autre détail, fait attention aux durites interne, souvent ça vibre, et là tu peux rien y faire... (alors qu'en externe tu peux espacer le cadre et la durite par un petit bout de caoutchouc.)

Pour te répondre a tes questions:
- Tu ne peux pas mélanger n'importe quel étrier avec n'importe quel levier. Vu qu'aujourd'hui il n'existe pas de leviers hydrauliques en vélo de route (de série), il va falloir attendre.
A priori formula et avid = huile dot, tandis ce que magura, shimano = huile minérale. Les 2 huiles ne sont pas compatibles (problème sur les joints).
- Une durite fait souvent plus de 7mm de diamètre, et à tordre correctement, c'est pas toujours facile (ça reste assez rigide). Je penses que c'est être joueur que de tenter de passer la durite près d'un axe de pédalier si tu n'as que 7.3mm de passage... A voir tout de même comment les tubes sont implantés, mais autant passer en interne dans le top tube puis dans le haubans, quitte à voir 10cm de la durite autour de la tige de selle. Il existe des durites grises très discrète sur un cadre titane.
- Les BB7 ne sont pas mauvais (même bon pour des mécaniques). Il faut choisir une gaine de qualité pour avoir un bon freinage. Si tu passes en gaine interne dans le top tube, tu pourras déjà en profiter... Là au moins tu ne changeras pas de manettes tout de suite. Et tu évites le boitier avec vase d'expansion, qui finalement apporte les désavantages des 2 systèmes: frictions des câbles/gaines, entretient du circuit hydraulique.

[stam]

Pourquoi se limiter à 24 rayons par roue? En disques mieux vaut peut être prendre du 28 trous par sécurité.
Acse devrait pouvoir faire un perçage différent sur demande, tu as demandé à Seb-@?

C'est vrai que 28T serait l'idéal technique, maintenant les jantes carbone 28T sont plus rares... Et Corima m'a assuré de la possibilité de monter ses jantes en freinage disques, même en 18T (donc à l'extrême je pourrais utiliser mes winium actuelles), pourvu que le montage soit tangentiel et les tensions homogènes. 24T me semble un bon compromis, en rigidité je ne crains rien, et en sécurité je conclus que si Shimano le fait et Corima l'approuve, pourquoi pas ?

La plupart des vélos de routes disques sont en disque de 140mm, avec des roues de 700. En 650 tu as un bras de levier moins important, donc tu pourrais encore diminuer la taille du disque.
Prendre du postmount 140 serait plus pertinent à mon avis. Car tu ne pourras pas faire machine arrière... Si jamais ça ne suffit pas, il suffit de mettre un petit adaptateur, qui se résume à 2 rondelles et 2 vis un peu plus longue au lieu des 2 vis d'origine.

Ce dernier argument me semble tout à fait pertinent, ça me semble être le seul en faveur du 140 ; car pour le reste je suis très sceptique sur le fait de monter du 140 en route : les énergies à dissiper sont largement équivalentes à celles du vtt, et même si le temps entre 2 freinages est en moyenne plus grand qu'en vtt, je pense que sur ce coup-là la sécurité c'est 160mm... 140 suffiront derrière, ça c'est sûr, mais devant ...

Autre détail, fait attention aux durites interne, souvent ça vibre, et là tu peux rien y faire... (alors qu'en externe tu peux espacer le cadre et la durite par un petit bout de caoutchouc.)

Pas pensé à ça, merci ... Va falloir imaginer un système de silent-bloc si on maintient le passage interne !!

Pour te répondre a tes questions:
- Tu ne peux pas mélanger n'importe quel étrier avec n'importe quel levier. Vu qu'aujourd'hui il n'existe pas de leviers hydrauliques en vélo de route (de série), il va falloir attendre.
A priori formula et avid = huile dot, tandis ce que magura, shimano = huile minérale. Les 2 huiles ne sont pas compatibles (problème sur les joints).
- Une durite fait souvent plus de 7mm de diamètre, et à tordre correctement, c'est pas toujours facile (ça reste assez rigide). Je penses que c'est être joueur que de tenter de passer la durite près d'un axe de pédalier si tu n'as que 7.3mm de passage... A voir tout de même comment les tubes sont implantés, mais autant passer en interne dans le top tube puis dans le haubans, quitte à voir 10cm de la durite autour de la tige de selle. Il existe des durites grises très discrète sur un cadre titane.
- Les BB7 ne sont pas mauvais (même bon pour des mécaniques). Il faut choisir une gaine de qualité pour avoir un bon freinage. Si tu passes en gaine interne dans le top tube, tu pourras déjà en profiter... Là au moins tu ne changeras pas de manettes tout de suite. Et tu évites le boitier avec vase d'expansion, qui finalement apporte les désavantages des 2 systèmes: frictions des câbles/gaines, entretient du circuit hydraulique.

Ce me tu me réponds m'incite donc à prendre la solution disques méca...
Par contre cette épaisseur de durite me trouble : je pensais que c'était 5mm, et pour tout le monde. Ce serait donc variable ? Je vais chercher du côté de chez SRAM...

[Klarf]

Utiliser un disque de 160mm à l'avant pourquoi pas, mais tu n'as pas le contact avec le sol suffisant pour freiner aussi bien qu'un vtt sur route!
De plus, est ce que tu gardes un freinage constant dans les descente? Tu peux alterner frein avant/arrière pour éviter de faire trop chauffer. Ou utiliser des disques "flottants" pour réduire un peu ce problème.

Shimano peuvent proposer ce qu'ils veulent, ils fabriquent tout. Alors que pour un montage artisanal il ne faut pas oublier l'importance de chaque composant! Je ne connais pas les dispos en 650b, notubes ne vont pas lancer leur jante "alpha" (iron crest pour le CX/disque) en 650b?

Après vérification, je voyais les durites plus grosses, formula c'est environ 5.2mm de diamètre pour la version plastique tressé tissus.

[pasqup01]

Comme il ne peut pas me lâcher dans les côtes, il veut me semer dans les descentes

OK

N.B. Encore de la belle évolution je suis le projet avec attention