Rigidité des cadres et puissance du cycliste

[rickyfirst]

Bonjour Ricky,

Ta réponse est cohérente puisque tu crois à l'effet ressort. Le raisonnement de Jul et le mien est différent puisque nous doutons de son existance.

Effectivement, tu as mis le doigt finalement sur le seul point essentiellement différent dans nos points de vues. Je crois à cet effet car le moteur humain est très sensible et comme dans tous les interactions machines - humains, le facteur principale à prendre en compte dans la performance de l'ensemble, c'est le facteur humain.

Même du point de vue mécanique, il y a de la fatigue , un moteur est mis sur silent bloc par exemple.

Pour reprendre ton exemple automobile: Un moteur de clio peine moins sur une F1 que dans une clio, non?

Certainement mais disons que l'équilibre dynamique de la F1 ne serait plus optimale et que tirer des roues de cette dimension ferait tous de même hachement peiner le petit moteur de notre clio.

Cela peut parâitre caricatural comme réponse mais l'idée est de dire qu'il faut considérer un ensemble (en l'occurence moteur + châssis) comme dans un vélo, il faut considérer vélo + individu.

Le meilleur rendement de l'ensemble vélo + individu est obtenu lorsque les sollicitations appliquées au cadre sont optimales.

Sans vouloir te vexer, je ne sais pas ce que ca veut dire cependant, difficile d'être contre

J'ai passé l'âge d'être si facilement vexé Cela signifie que la rigidité d'un cadre n'est intéressante qu'à un niveau exploitable par une personne.

- le potentiel évolue au cours du temps, malheureusement pour nous toujours vers une dégradation

Biensûr mais la rigidité du cadre n'est pour rien dans la perte de forme. Cette phrase me fait penser à ce qu'on lit dans les tests de cadres souples ou on en arrive presque à prier pour ne pas être en forme.

L'on revient à notre divergence de base, un cadre trop rigide pour moi ne filtre rien au niveau des agressions de l'environnement sur mon physique donc mon potentiel physique ne peut que diminuer plus rapidement si la rigidité du cadre est excessive par rapport à mes capacités pour l'exploiter.

2: On n'a jamais vu de pros changer de cadres au pied d'une montée décisive pour en prendre un moins exigent. Pour un plus leger peut-être, mais c'est une autre histoire.[/u]

Malheureusement si, cela c'est déjà vu et notament lors d'étape de montagne avec un profil plat de 120 km et ensuite une seule ascension.

Pour reprendre ton exemple de la bielle, lorsqu'un motoriste développe un moteur, il connait son objectif (puissance, tours/minutes), il va dimensionner sa bielle pour qu'elle soit la plus appropriée au régime et à la puissance du moteur. Il va choisir la plus rigide pour l'application spécifique. Il ne vas choisir la bielle la plus rigide du monde et dire que cette bielle est adaptée et la plus performante pour son application.

Là, nos 2 avis se rejoignent puisque tu dis qu'il choisit la bielle la plus rigide sans pénaliser le reste, le poids surtout. Si il la choisit trop rigide et donc trop lourde, il perd un peu en rendement puisqu'il déplace trop de masse (comme en velo) mais je suis sûr qu'aucun motoriste fera le calcul puis dira je prends 20% plus souple car il y a un effet ressort qui augmente le rendement.

Ton raisonnement n'est pas tous a fait correcte même dans le cadre d'un ensemble mécanique (par opposition à un ensemble mécanique + humain), le motoriste va aussi rencontré des problèmes avec la bielle la plus optimisée pour la performance. Problème de longévité par exemple par fatigue mécanique (eh oui cela existe aussi pour les machines )

Donc chaque individu doit chercher le bon rapport rigidité/nervosité/confort adapté à son potentiel et à ses objectifs. Si je veux tenter de 'péter' un chrono sur une poursuite, je n'utilise pas le même cadre ultra rigide que si je voulais 'péter' un chrono sur une étape de montage.

On est d'accord mais on oppose souvent rigidité et nervosité, ce qui est un raccourci. Pour ta poursuite, tu veux le plus rigide possible? et l'effet ressort alors? La poursuite c'est quand même un domaine ou la nervosité devrait être un atout. Pour l'étape de montagne, la rigidité ne te pénalisera pas en tant que telle mais tu traineras 100 grs inutiles.

L'effet ressoirt n'est pas un effet moteur, c'est un effet silent bloc de façon à préserver tes capacités physiques le plus longtemps possible.

Cela dit, je me rejouis de tester le Canyon de mon copain (il est à ma taille ) car ce cadre est sur le papier quelque chose de très opposé à ce que je recherche.

Bon test, tiens nous au courant. Dommage qu'en hiver on est pas en forme. J'espère que ce ne sera pas à cause du cadre trop rigide

Bye

Je pourrais le tester toute l'année car le cadre est celui de mon éternel copain d'entraînement (tu sais le gars dont tu connais les moindres forme de ces fesses et à qui tu peux sans problèmes dire : bordel tu tournes aujourd'hui ).

@+

[Laurent F]

Bonne discussion hein?

J'ai quand même l'impression que tu change un poil d'avis ou alors, je n'avais pas compris ton point de vue à 100%.

Si tu apprécies la souplesse d'un cadre pour son confort, je suis OK avec toi et j'admets qu'on est mieux après plusieurs heures sur un cadre confortable que sur bout de bois qui ne filtre rien. Je pense quand même qu'une position la plus soignée possible joue plus que le cadre proprement dit. Si tu dis que la souplesse rend le cadre plus nerveux, plus réactif, plus explosif... là, je ne suis plus d'accord.

Dit autrement, tu mets maintenant l'accent sur le fait que la rigidité excessive est un handicap puisqu'elle stresse le cycliste et qu'à la longue elle peut le lessiver. Je suis d'accord, c'est une évidence pour nous qui faisons aussi du VTT. Cependant on s'éloigne un peu du débat initial qui portait surtout sur l'effet ressort.

Pour résumer nos positions:

Tu dis que la rigidité doit être comprise entre 2 limites:

- rigidité mini pour passer la puissance du cycliste (PMA, Puissance au seuil... je te laisse choisir)
- rigidité maxi fixée par le confort qu'on demande.

La fourchette est assez étroite puisque tout le monde veut le meilleur rendement et le meilleur confort. C'est bien si tu ne parles plus de plage de réactivité, de passer le verrou de la boite de pédalier, tout ce qu'on lit dans les revues qui ne disent jamais que c'est une daube. Tu évolues un peu, à moi maintenant.

Je dis que la rigidité doit être :

- supérieure à ce qu'il faut pour passer ma puissance phenoménale sans trop déformer le cadre.
- pas trop grande sinon je traine du poids qui sert à rien. Le confort est plutôt l'affaire de la position, des pneus...

La fourchette est un peu plus large même si tu m'as fait un peu évoluer en me rappellant que trop de rigidité fatigue au bout de plusieurs heures de chocs et vibrations.

Je pars en week-end, je ne pourrai continuer que dimanche soir.

Bye, bon week-end et merci pour cette discussion, on apprends beaucoup ici.

LF[/quote]

[bob]

Bonjour à tous

Normalement je ne m'aventure pas dans le forum route mais bon comme j'ai une petite exprérience sur ce sujet, je me permets de changer de camps le temps d'une réponse.

Donc voila ma modeste expérience :

juste avant je vous donne mes "caractéristiques" histoire de situer le personnage :

-54 kg
-1.79 m
-fait du xc race uniquement
-entraînement régulier (4 à6 fois / semaine + compet)

I) Rockrider 320
J'ai commencé le VTT il y a qq années seulement avec un rockrider 320. Il s'agissait d'un tout rigide de 13.5 kg, en acier hiten et assez mal équipé. Ce VTT était extremement facile à piloter au sens ou il épargnait le pilote, semblait avoir beaucoup d'inertie et finalement assez nerveux.

II) Lapierre tecnic lite dsq
Ce fut mon deuxième VTT. A l'attaque sur une route et au démarrage, il était impressionant, une arbalette : cad je prends le vtt, je sors de chez moi et j'accélère à fond sur une ligne de droite. Impressionnant, le décath est largué au niveau des sensations au moins (jamais de test chrono)
Pourtant, c'est le plus mauvais vélo que j'ai eu. Dans les sentiers, j'avais tout le temps l'impression de devoir relancer, de me faire tabasser, et je rentrais cuit à chaque entrainement. C'était avec ce vtt que j'ai connu pour la première fois le surentraînement et là c'était encore pire, les jambes qui brulaient au bout d'une demie heure, le dos défoncé...
Pendant cette période, j'ai eu l'occasion de réessayer un décath et là j'avais à nouveau l'impression de rouler sans me fatiguer.

III) Wilier easton race 7000
Je me suis fait très plaisir sur ce vélo. Bien miex équipé que le lp, plus léger (10.8 kg) avec mes premières belles roues en tubeless (xmax). J'ai eu l'impression de retrouver un super vtt.
Pourquoi ?
cadre monins rigide ? je n'en suis pas sur car malgré la qualité de l'alliage, le cadre pesait plus de 1.550 kg


IV) trek fuel 110
Comme il s'agit d'un tout suspendu, je ne rentrerais pas dans les détails

V) scott team issue
En fait, c'est le vtt de mon frère, j'ai pu l'essayer à diverses reprises mais pas sur longues distances. En tout cas sur route il "arrache" mais j'ai peur de ressentir le même manque d'inertie

VI) commencal normal
VTT d'entrainement, ressemble beaucoup au lapierre

VII) lapierre ultimate
en cours de montage donc pas d'essai pour le moment

CONCLUSION
Je suis en train de me demander si mon vélo le plus performant n'est pas mon premier rockrider, si il avait été équipé correctement

Une chose est sure je ne croîs pas à la rigidité extrême pour le gain de performance (k'ai oublié de préciser que j'ai essayé un autre wilier easton ultra lite, pire que le lp, un vrai bout de bois, mal de dos tout le temps, je me suis fait tabasser pendant toute la crouse)


en espérant avoir apporter une (toute) petite contribution

[rickyfirst]

Bonne discussion hein?

Constructive nous dirons. Nous évoluons, c'est le propre de l'homme non (allez la femme aussi puisque nous avons pu acceuillir la première représentante du sexe féminin sur ce forum ).

J'ai quand même l'impression que tu change un poil d'avis ou alors, je n'avais pas compris ton point de vue à 100%.

Disons que je précise mes avis en les exprimants de façon moins tranchées

Je pense quand même qu'une position la plus soignée possible joue plus que le cadre proprement dit.

Il est clair que posé comme un singe sur un arbre, il n'est plus question de discuter des quelques millimètres de différences de déformations d'un boîtier de pédalier . J'élagirais même la portée de la phrase en parlant de l'ensemble du vélo plutôt que la seule composante cadre.

Si tu dis que la souplesse rend le cadre plus nerveux, plus réactif, plus explosif... là, je ne suis plus d'accord.

Dans une faible mesure et pendant des temps bien spécifiques et surtout avec un matériel bien spécifique (titane pour les vieux hein Jul ), je dirais que la souplesse d'un cadre aide à rendre le cadre nerveux et réactif (explosif serait excessif).

Cependant on s'éloigne un peu du débat initial qui portait surtout sur l'effet ressort.

Le débat initial est la relation puissance rigidité non ?

Pour résumer nos positions:

Tu dis que la rigidité doit être comprise entre 2 limites:

- rigidité mini pour passer la puissance du cycliste (PMA, Puissance au seuil... je te laisse choisir)
- rigidité maxi fixée par le confort qu'on demande.

La fourchette est assez étroite puisque tout le monde veut le meilleur rendement et le meilleur confort. C'est bien si tu ne parles plus de plage de réactivité, de passer le verrou de la boite de pédalier, tout ce qu'on lit dans les revues qui ne disent jamais que c'est une daube. Tu évolues un peu, à moi maintenant.

Tu résume très bien mon avis mais par contre je ne suis pas trop d'accord sur l'étroitesse de la fourchette car n'oublie pas que tu vas utilisé le cadre toute l'année et dans différent type de compétition. Cela signifie donc que tu as interêt à avoir une fourchette plus large car ta condition physique et les conditions de courses vont fortement changer. Je vais donc reparler de cadre pour vieux (cela va devenir un running joke ). En effet, le titane est un matériel qui à mon sens permet d'avoir un cadre plus versatile. De part sa nature, il permettra d'élargir la fourchette d'utilisation en étant performant dans un spectre large par rapport à un cadre alu par exemple qui pourra être excellent dans un domaine mais alors franchement désatreux dans d'autres.

Les développements actuel du carbone me laisse penser qu'il sera assez vite possible d'avoir des cadres avec une champs d'utilisation très large. A l'heure actuel un carbone rigide c'est très facile à faire. Un carbone très orienté dans son utilisation est également possible. Un carbone à l'aise presque partout avec presque tout type d'utilisateur, l'on y est pas encore.


Sur ces considérations, je te souhaite un bon week end

[bob]

Je me permets de m'immiscer à nouveau dans votre débat.

Je suis assez d'accord avec Laurent sur le fait que d'un point de vue de la performance pure, celle qu'on mesure en faisant un sprint en début de sortie sur une route bien lisse, le cadre
-assez rigide pour ne pas ou peu se déformer sous la contrainte
-assez léger pour diminuer l'inertie

sera selon moi le plus rapide. En effet, chaque micro déformation induit une perte de charge qui peut devenir pénalisante avec un cadre trop souple. Ainsi, plus la cadre se déforme, plus la perte de charge augmente et le rendement diminue. Dans ce cas il cadre avec une rigidité (on parle plutot d'inertie du matériau) infinie serait le meilleur, s'il n'impliqait pas une masse tendant elle aussi vers l'infini...

Mais le problème réside dans le fait qu'un cadre ultra rigide filtre très mal les vibrations et fatigue énormément le pilote. Ainsi, sur une course longue, accidentée, c'est le moteur lui même qui se fatigue notamment à cause des chocs répétés qu'il doit absorber.
Ainsi, sur terrains très cassant, mon meilleur vtt a été le trek fuel 110 (pour les routards, il s'agit du tout suspendu top en carbone de chez trek avec un poids de 10.8 kg) Je peux vous assurer que mon frère qui normalement me suit (je frime un peu mais il n'a que 17 ans...) était complétement largué. Il m'a dit après la sortie "c'est pas que j'étais pas en forme mais je n'arrivais à rien avec tous ces cailloux ou tu passais les fesses sur la selle..."
Pourtant ce vélo me pénalisait lors de sorties roulantes...

Bon je m'écarte un peu du débat mais pour conclure (pas le débat bien sur mais mon intervention) :

-pour la performance de vitrine type 200 m départ arrêté, je vote oui pour un cadre le plus rigide possible (en adéquation avec ma puissance pour ne pas alourdir inutilement)

-pour des courses vtt, je pense qu'il est important d'avoir le meilleur compromis entre une rigidité importante pour garder un bon rendement, mais une certaine """souplesse""" pour préserver le pilote

bien entendu, cette relative souplesse doit être en rapport avec les capacités du pilotes, de façon à avoir la souplesse la plus faible possible.
Moi par exemple, je tolère assez mal les vibrations qui me fatigue rapidement : un peu l'impresion parfois d'être dans une machine à laver...
mais certains tolère très bien ce genre d'exercices...

Une dernière chose, plus on a la caisse, mieux on tolère ces vibrations. En effet, (je ne sais pas pourquoi) lorsqu'on roule très vite on ""vole au dessus des obstacles"" (expression qui ne veut rien dire mais qui image ma pensée)
Mais quand la forme baisse, (parfois au bout d'une heure), on les subit....

bonne soirée

[Lalaland]

Bonsoir,

Pour ajouter un peu de physique à ce post sorti du fin fond des entrailles du net, j'ai quelques remarques sur ce qui a été dit.

Tout d'abord, la dualité présentée entre rigidité et nervosité car c'est justement la rigidité (l'absence de déformation) qui donne la nervosité d'un cadre. Imaginez vous pédaler sur un chewing gum, vous n'aurez aucune nervosité. Ce qui permet de de transmettre la force avec le moins de perte d'énergie due aux déformation mécaniques, c'est la rigidité d'une structure. Pour cette raison, je pense que le débat ne va pas dans le bon sens.

Cependant, associer l'exigence d'un cadre à sa rigidité me semble être une bonne idée car c'est à mon avis la rigidité qui fait vivre un calvaire au cycliste lorsqu'il fatigue. Rigidité verticale qui nous fait sentir toutes les bosses, rigidité latérale qui contraint davantage nos mouvements et ne pousse pas le cadre à s'adapter au la physionomie du cycliste. Elle a de même tendance à faire souffrir davantage le cycliste amateur car sa technique présente quelques petites imperfections et que son pédalage n'est pas rond.

On est donc dans une recherche de compromis : de la rigidité pour transmettre un maximum d'énergie à la route et de la souplesse pour limiter les contraintes mécaniques du cycliste et limiter les douleurs, retarder au maximum leur apparition.

Le curseur dépend de chacun et peut être que certains amateurs supporteront mieux la contrainte que d'autres mais tout dépend aussi de la pratique, son intensité, sa régularité. Après j'ai l'impression d'avoir ici des personnes plutôt affûtées avec 5 W/kg de FTP, on est à un bon niveau ici !

Enfin, je réouvre le débat pour ceux que ça intéresse car la question qui m'a fait atterrir ici est la suivante :
Le poids, la puissance d'un cycliste sont ils susceptible de modifier le comportement d'un cadre de manière à ce que le choix d'un vélo présentant un rapport rigidité/confort doit être ajusté pour répondre au mieux aux attente du cycliste ?

Je ne connais pas de marque proposant un cadre en fonction du poids ou de la puissance de la personne mais j'imagine que ça serait plutôt une bonne idée. (Ceci vous donne une idée sur mon avis concernant la question ci-dessus).

[rickyfirst]

Enfin, je réouvre le débat pour ceux que ça intéresse car la question qui m'a fait atterrir ici est la suivante :
Le poids, la puissance d'un cycliste sont ils susceptible de modifier le comportement d'un cadre de manière à ce que le choix d'un vélo présentant un rapport rigidité/confort doit être ajusté pour répondre au mieux aux attente du cycliste ?

Je ne connais pas de marque proposant un cadre en fonction du poids ou de la puissance de la personne mais j'imagine que ça serait plutôt une bonne idée. (Ceci vous donne une idée sur mon avis concernant la question ci-dessus).

Il est assez évident que l'outil (le vélo complet) dit répondre aux besoins de l'utilisateur .

Certains fabricant de cadre sur mesure module leurs cadres en fonction des capacités et de l'usage des utilisateurs. Outre l'aspect géométrie, c'est un avantage potentiel par rapport à un produit de série qui sera adapté aux valeurs 'moyennes'.

[albator83]

+1 : et même problématique pour les roues artisanales vs roues d'usine, puisque les roues participent également au rendement global du vélo.