Le RAKE ZERO en 700

[Klarf]

En fonction de la construction les plaquettes sont plus ou moins proche du disque.
2 exemples concrets: chez formula les plaquettes sont très près du disque, si le disque est un peu voilé on entend le bruit (a priori corrigé sur les modèles 2013)
Chez magura les plaquettes sont assez loin du disque, ce qui permet de régler le centrage de façon enfantine.

[F KERAUTRET]

Par léchage des plaquettes je parle de l'instant ou APRES un freinage prononcé elles continuent a frotter (et bouffer quelques watts)avant de revenir a leur position de départ
Il est la le problême : la puissance perdue apres chaque freinage sur la reprise de l'accélération . un ressort de rappel sur des pinces :quasi immédiat ,sur un disque il faut repousser les pistons et vaincre la résistance de l'hydraulique qui joue a l'envers pour la démultiplication de la force (et ressorts ou pas ça prend plus de temps)

[ludoaix]

Faux dans la pratique :dilatation thermique et vitesse de rappel insufisante après un freinage soutenu
Cdlt FK

Si je ne me trompe,c'est bien pour ca qu'il y a un "vase d'expension,avec une menbrane"pour conpenser la dilatation du liquide de frein.
donc en théorie pas de probleme de rappel des pistons et des plaquettes.

[toupenet]

C'est pour cette raison que je reste au freinage classique.
Je trouve la version en 700 plus sympa que la 650.
Sans vraiment savoir, j'aurai plus confiance pour la version 700 que 650.
Faisant 178 cm avec 83 cm d'entre-jambes et un petit fémur j'ai longtemps regardé tes vélos François parce que je sais que c'est une solution technique efficace.
La version 700 sera certainement un jour dans mon garage.
Je surveille ce sujet.

Stef

[xterragirl]

Même si ça fait "vieux" un tambour hydraulique en effet poserait moins de contraintes mécaniques non ?Après, au niveau markéting, vendre un vélo avec frein tambour à 6000e

[F KERAUTRET]

Ludo: ce n'est pas une question de mouvement ,c'est la vitesse de celui çi qui est en cause, la membrane dans le vase sert a ne pas melanger air /huile mais n'a pas d'effet de rappel
Pour CECI il faut un servo frein soit a dépression soit une pompe sous pression pour accelerer le liquide .

[Pat2A]

J'ai déjà roulé en VTT sur route et je n'ai jamais ressenti ce phénomène de perte de puissance, ça doit être tellement infime que ça passe inaperçu.

[BenoiX]

Avez-vous mesuré ce phénomène ? De quel temps de réponse parle-t-on ? Dixièmes/centièmes de seconde ou secondes pleines ?

J'aurais du mal à croire à des secondes pleines nécessaire pour que les joints repoussent les pistons sur quelques dixièmes de millimètres. La quantité d'huile à faire remonter est très faible et les sections de passage dans les durites pas ridicules du tout.
Si on parle de centièmes ou même de quelques dixièmes de seconde, je ne suis pas sûr de comprendre en quoi cela poserait un problème d'avoir un petit léchage de plaquettes résiduel pendant un temps aussi bref. A priori si on était en train de freiner juste avant c'est qu'on voulait ralentir (et donc de dissiper de l'énergie cinétique en chaleur) ! L'énergie additionnelle perdue pendant cette phase supplémentaire doit être négligeable devant celle qu'on a volontairement dissipée juste avant, pendant le freinage lui-même.

Je n'ai par ailleurs jamais entendu parler d'un tel problème en freinage auto, moto ou autre.

[F KERAUTRET]

je n'ai jamais mesuré ce phénomène et vraisemblablement il passe inaperçut a l'usage . mon esprit curieux en regardant plusieurs modes de freinage me pousse souvent a décortiquer toute la chaine de reactions . Par contre sur une moto ou une voiture dans une descente et sans moteur on peut vraiment le sentir .
En fait je me posait aussi la question :pour des freinages puissants et charges lourdes (poids lourds et autres)on emploie des tambours et non les disques
Le rendement est il meilleur?
FK

[Jean Raoul Dubraquet]

Bonjour, les poids lourds sont maintenant équipés de freins à disques sur l'essieu avant. Plus simples à régler, dispersent mieux la chaleur ... Idem pour les avions. Le rendement des tambours, sur un seul freinage, est dans certains cas meilleur car la surface de contact est plus importante. Après deux ou trois freinage violents, les disques reprennent nettement l'avantage.

[ludoaix]

Ludo: ce n'est pas une question de mouvement ,c'est la vitesse de celui çi qui est en cause, la membrane dans le vase sert a ne pas melanger air /huile mais n'a pas d'effet de rappel
Pour CECI il faut un servo frein soit a dépression soit une pompe sous pression pour accelerer le liquide .

Ouais alors la on est hors champ de mes compétences mécaniques

[Ajaj]

Le frein a disque a été introduit par la compet' automobile il me semble, pas franchement des gens qui aime gaspiller les dixièmes de secondes a priori. Je pense qu'il doit etre possible de développer un frein hydro avec un rappel plus rapide si cela s'avère nécessaire en recanche. Il faudrait déja essayer le RED hydro qui a quand même l'air bien foutu.

[ouistiti]

stef ,je ne comprend pas ton argument quand tu dis:"j'aurai plus confiance au 700 qu'au 650 ".
est ce un problème esthétique seulement?
car du point de vue technique le 650 fkc semble satisfaire les utilisateurs quelle que soit leur taille.
peut tu développer?

[jfklatovsky]

Oui sur l'AV ,en simple il semblerait que 180 mm soit un peu juste sur du répétitif. Deplus il faut changer de mode d'axe/blocage pour la torsion (type fixation moto )
Le double équilibre la torsion mais il faut changer l'entraxe (125/130)pour placer deux disques convenablement
De plus je me pose la question sur le lèchage des plaquettes :frottements acceptables sur un route ?
Un tambour 4 cames hydraulique pose moins d'incertitude :rappel puissant,réglages possible sur les cames avec un seul recepteur ! plus léger donc pas de fixations sur la fourche juste un axe de plus gros diamètre faible encombrement frontal avec un entraxe de 100 on peut jouer sur une bonne largeur des machoires et un faible diamètre de moyeu )
Donc rien de définitif
Cdlt FK

Cher Monsieur,

Malgré tout le respect que je vous dois compte tenu de votre expérience, je crois que vous vous trompez sur un point.
Je me suis fait construire un cadre spécifique pour l'usage de freins à disques que j'utilise depuis maintenant trois mois et le disque avant est d'un diamètre de 140mm.
Je ne l'utilise qu'en montagne et si je ne grimpe pas vite je ne laisse pas grand monde me doubler en descente.
Et je peux affirmer que 140mm suffisent pour obtenir un excellent freinage.
Par ailleurs et même avec un disque brûlant, le phénomène de léchage des plaquettes n’existe pas si tout est aligné aux "petits oignons".
Votre concept de double disque qui est séduisant dans l'absolu va quand même être délicat à gérer au niveau hydraulique et nécessitera des moyeux très lourds ce qui risque de nuire à l'agilité du vélo.
Toutefois votre démarche à l'intérêt de nous sortir de cette léthargie dans laquelle sombre la plupart des constructeurs.
Je vais la suivre avec intérêt et qui sait si vous arrivez à aboutir ...

Cordialement.

[toupenet]

stef ,je ne comprend pas ton argument quand tu dis:"j'aurai plus confiance au 700 qu'au 650 ".
est ce un problème esthétique seulement?
car du point de vue technique le 650 fkc semble satisfaire les utilisateurs quelle que soit leur taille.
peut tu développer?

J'ai roulé à une époque avec un vélo à Serge Mannheim, en 700 roue avant et 650 roue arrière.
Le vélo descendait super bien et était nerveux.
Après j'ai testé un tout 650, là je n'ai pas eu le confort et l'agilité du 700 ou du 700/650

Après je me trimballais avec deux chambres de Ø différents, je ne trouvais pas de jante et de pneus ou boyau en 650.

Donc l'essai n'était pas vraiment concluant.

Depuis je suis revenu au 700, et le principe de François avec sa roue arrière symétrique est une très bonne solution à mon avis, une K7 10 ou 11 vitesses doit être exploitable entièrement.
Aujourd'hui je suis en Campa 11 vitesses et je ne peux utiliser toute la K7.
J'aime bien mettre gros plateau et 21 par exemple (avec le 11 Campa, c'est bruyant)

Je pense que le système de François fait que nous avons réellement un 2 x 11 vitesses, et pas un 2 x 9 vitesses comme j'ai actuellement.
Voire même moins puisque petit plateau je ne peux pas descendre sur les petits pignons sans que ça gratte.
Je vais donc dire qu'avec le Campa 11 vitesses en 700 Le Vacon, je suis en 2 x 8 vitesses.

En clair le Campa 11 fonctionne moins bien que le Campa 10.

Avec un arrière à 700 donc avec des bases plus longues, le système me plait beaucoup.

[F KERAUTRET]

C'est souvent ce qui je dit :regarder ce qui est utilisable ,et non pas le nombre de vitesses !
De plus le réalignement des lignes de chaine permet de combiner des rapports, qui ne font pas double usage, et de travailler sur des combinaisons qui favorisent le couple .
Je pense aussi que les 650 avec fourche à déport sont moins performants qu'un 700 du fait de la diminution (due au diamètre des roues) de la valeur de la chasse au sol
Et ceci oblige sur certaines tailles a des compromis néfastes pour la tenue de route .
Pour en revenir au mono disque AV le léchage des plaquettes est impossible a éviter et surtout la réaction :pression +échauffement =collage ,c'est la dilatation du disque obtenue qui repousse les plaquettes avant de se rétracter et c'est invariable ,(autrement dit le jeu a froid ne sert qu'a ne pas faire de bruit de frottements)
De plus je n'entend jamais mentionner le tirage coté disque qui suit le début du freinage: la aussi c'est innévitable ,tout comme la chaine ,c'est un couple de renversement généré par la désaxation longitudinale .
Cdlt FK

[Ajaj]

C'est pour cela que l'on utilise des materiaux technique au top, comme le carbone ca permet de faire des porte a faux comme la lefty tout en tirant le poids vers le bas. Quand on a a disposition des materiaux haut de gamme on a de nouvelles liberté, on est plus figé dans les structure symétrique et les répartition des efforts irréprochables.

[toupenet]

Et surtout une roue arrière avec ses deux côtes tendus de la même façon, moi qui suis très fort en danseuse, je sens mes roues classiques flancher d'un côté plus que de l'autre.
Une roue arrière qui ne flanche pas, c'est de la balle.

[rickyfirst]

C'est pour cela que l'on utilise des materiaux technique au top, comme le carbone ca permet de faire des porte a faux comme la lefty tout en tirant le poids vers le bas. Quand on a a disposition des materiaux haut de gamme on a de nouvelles liberté, on est plus figé dans les structure symétrique et les répartition des efforts irréprochables.

Matériaux haut de gamme ou non, les lois mécaniques sont les mêmes un système naturellement équilibré sera toujours meilleur qu'un système dont on a obtenu l'équilibre par subterfuge.

[samuel]

De plus je n'entend jamais mentionner le tirage coté disque qui suit le début du freinage: la aussi c'est innévitable ,tout comme la chaine ,c'est un couple de renversement généré par la désaxation longitudinale .
Cdlt FK

Mais en vélo, ce couple est peu élevé en raison de la largeur moindre du moyeu avant, contrairement à la moto où il est élevé (sans parler de la masse et des vitesses sup. qui génèrent forcément un effet de couple plus important). C'est la raison pour laquelle on est très vite passé au double disque en moto, avec pontet pour rigidifier l'avant. Donc en vélo on le ressent nettement moins, c'est un peu un désavantage "à la marge...".
Par contre, mettre un dble disque , c'est rajouter du poids pour un gain minime en confort de pilotage (et zéro en sécurité).
Sinon l'idée d'un 700 en rake zéro est bien intéressante, même si pour mes 172 cm c'est pas gagné...
Cordialement.

[patatrice]

C'est souvent ce qui je dit :regarder ce qui est utilisable ,et non pas le nombre de vitesses !
De plus le réalignement des lignes de chaine permet de combiner des rapports, qui ne font pas double usage, et de travailler sur des combinaisons qui favorisent le couple .
Je pense aussi que les 650 avec fourche à déport sont moins performants qu'un 700 du fait de la diminution (due au diamètre des roues) de la valeur de la chasse au sol
Et ceci oblige sur certaines tailles a des compromis néfastes pour la tenue de route .
Pour en revenir au mono disque AV le léchage des plaquettes est impossible a éviter et surtout la réaction :pression +échauffement =collage ,c'est la dilatation du disque obtenue qui repousse les plaquettes avant de se rétracter et c'est invariable ,(autrement dit le jeu a froid ne sert qu'a ne pas faire de bruit de frottements)
De plus je n'entend jamais mentionner le tirage coté disque qui suit le début du freinage: la aussi c'est innévitable ,tout comme la chaine ,c'est un couple de renversement généré par la désaxation longitudinale .
Cdlt FK

Et quelles sont les influences réelles des ces couples renversants?
Autant on peut imaginer une influence directe d'un disque AV unique sur la direction, mais le couple renversant de la chaine n'est il pas bridé par la rigidité du cadre et négligeable face à la masse du cycliste et l'inertie des roues en rotation ?

Quand à l'écartement des plaquettes, j'ai toujours cru qu''il était obtenu à l'aide du léger voile du disque et non sa dilatation.

[F KERAUTRET]

Voile qui vient de la dilatation ! et ceci même sur des montages flottants . Pour la chaîne et son couple même incidence qu'un rayonnage asymètrique et cela s'ajoute
il est donc logique d'en arriver a un cadre asymétrique ( en danseuse cela permet de pédaler en ligne sans corrections incéssantes par exemple )
Cdlt FK

[Rederik]

Désolé de vous interrompre, mais je n'arrive pas à comprendre l'essentiel : que peut apporter le rake zero ?
Car entre un cadre+fourche RZ à l'angle très droit et un cadre+fourche "normaux" avec angle plus faible et déport, on arrive aux même valeurs de chasse au sol ? Par contre le rz aura un angle de direction plus droit donc serait plus "nerveux" sur les changements de cap à basse vitesse car la rotation induit moins de "levage" du vélo ?

[Ajaj]

Il n'y a pas que le levage, tu as plus d'efforts parasite venant du pneu a cause du déport.

[Rederik]

tu peux détailler ?

[Ajaj]

Si je comprends correctement la démarche, l'idée est la suivante:
Comme tu l'as remarqué l'angle est trés droit ce qui permet d'avoir le rake zero ET de conserver un trail faible. La potence est aussi raccourcie et un cintre avec faible reach est utilisé (faible drop aussi mais c'est une autre histoire, enfin c'est un compact quoi) pour placer les main proche de l'axe de fourche et pas trop en avant ce qui alourdirait la direction.

Donc on a le même "trail" qui assure un pilotage stable ET une bonne vivacité mais les angles étant plus direct vers la roue une action de direction sera uniquement de direction:
Il y a moins de levage comme tule dit.
Il y a aussi moins de mouvement lateraux en gros quand tu tourne le guidon a droite, avec du rake ca pousse le cadre a gauche, c'est ca que l'on cherche a réduire je dirai. Ca se sent bien sur un vélo classique quand on met des coup de guidons successifs a gauche a droite, le pneu "gratte" sous les efforts et le cadre te pousse dans la direction opposée (le top tube va taper les genoux), c'est des efforts de direction inutiles/néfastes j'imagine.

[F KERAUTRET]

La valeur de la chasse au sol est quasiment DOUBLE avec un RZ c'est cela qui permet ,sans trop la réduire ,d'ouvrir un peu l'angle de direction pour avoir encore plus de maniabilité sans perdre en guidage
Autre effet induit :la projection perpendiculaire au sol de la roue AR est conservée lorsque le guidon tourne ainsi que l'alignement longitudinal et c'est là que cela devient
Vraiment intérréssant pour: le guidage ,et les frottements au sol (grattages décris plus haut ) Le centrage des masses peut être différent d'une géo traditionnelle ainsi que les charges AV et AR
Cdlt FK

[ouistiti]

quelque chose m'interpelle:le 650 rz est vanté partout comme étant un vélo exceptionnel et de plus le choix des roues en 650 serait un de ces gros avantages.

alors pourquoi réaliser un 700 rz ??????

attirer une autre clientèle qui est réfractaire au 650 peut tout à fait ce concevoir,mais il me semble que jusqu'à peu vous mettiez bien en avant les avantages" des petites roues".
dans tout les essais de fkc rz l'avantage du 650 est d'ailleurs bien mis en avant,aussi loin que je me souvienne et ce dès la fabrication de vos premiers vélos et avant que vous ne fassiez le choix du rz votre choix c'était porté sur le 650.
d'ailleurs vos premiers vélos étaient semble t il très stables et maniables,ce qui démontre une bonne maîtrise des géométries .

au travers de différents écrits ce qui semble ressortir comme étant un de vos traits de caractère c'est que quand vous faites un choix vous n'en démordez pas .
ce qui peu facilement se comprendre vu le nombre de réflexions que vous menez avant de réaliser vos projets.

pouvez vous me dire ce que va apporter un rz 700 par rapport à un rz 650,ou plutôt quelle différence y aura t il entre les deux?
le 650 rz aura t il un avantage par rapport au 700 rz du fait d'une boite de pédalier plus basse,de roues plus légères et de développements avec moins d'écarts entre "chaque rapports"?

le 650 rz représente toujours selon vous l'idéal quelque soit le terrain?

[F KERAUTRET]

En 650 ou en 700 même comportement . Je pense toujours que le 650 est plus efficace et le seul bonus que l'on pert avec le 700 est l'effet 'demi dent ' pour la gestion de l'effort
Ce qui compte vraiment quelque soit le diamètre des roues c'est d'arriver a une symbiose parfaite des tous les paramètres .Si je n'arrive pas a placer certaines tailles sur un 700
Après études ergonomiques ,eh ben je ferais pas !
Avec le recul ,je suis persuadé qu'un 650 de chrono avec : équipement ,et position égale, va plus vite qu'un 700!
Pour les hauteurs de BP c'est une donnée parmis d'autres : on peut très bien faire des 650 avec 280 mm et des 700 avec 250 mm.Chez moi cette hauteur ,variable ,est ajustée tous les mm en fonction des mes besoins .
Cdlt FK

[Pat2A]

...Un second moule pour le 650c est en préparation et c'est lui qui va recevoir le double disques avec un entraxe de 130 !
Cdlt FK

Après plus de deux ans, où en êtes-vous de ce modèle avec frein à disque ? Les essais sont-ils concluents ?
À quand un 650c à disque avec mono plateau ?