Spécial Canyon

[Arph]

Le prix de la matière première n'a que peu d'importance dans la définition du prix de vente sur un produit tel qu'un vélo (et même l'ensemble des coûts de producton). Ce qui coûte cher c'est la distribution, le sponsoring / la communication, la R&D (je pense dans cet ordre). Les coûts de production ne doivent représenter qu'une part marginale du coût total du produit (COGS pour ceux à qui ça parle).
Exemple au hasard dans les cosmétiques : le coût de production d'un parfum de grande marque, c'est moins de 2€ (pour un prix de vente souvent supérieur à 100€), ce qui coûte le plus c'est la communication (pub) et la distribution.

Après ce qui fait le prix de vente c'est juste que dans l'esprit du consommateur lambda, un carbone c'est mieux qu'un alu, donc il est prêt à payer plus cher un carbone qu'un alu à équipement identique. Donc un Allez à 2000€ ça ne me choque pas, s'ils les vendent c'est que le positionnement est le bon

[Thomasss]

Pas la peine de réfléchir, puisque la réponse est et sera : "ça dépend".
Impossible de savoir si un cadre X ou Y en alu/carbone conservera ses qualités à long terme car 1) il faut le rouler quelques années pour avoir suffisamment de recul 2) ça dépend de l'utilisation, etc.
A la limite sur un titane de bonne facture on peut s'avancer sur la conservation des qualités mécaniques dans le temps mais sur les autres matériaux... je ne suis même pas sûr qu'un acier récent très allégé conserverait aussi bien ses qualités que d'anciennes générations de tubes plus lourds

Chez Spe, un Allez Sprint en édition numérotée, ils sont capables (en Ultegra peut-être quand même)

Probable même si en soit ça ne me choque pas. La fabrication d'un cadre alu demande probablement plus de main d'oeuvre que des feuilles de carbone pré-imprégnées à mettre dans un moule ? Et le prix de la matière première pas si différent ?

+1 : dans la fabrication d'un cadre ce qui coûte le plus est la main-d'oeuvre (assemblage tube-to-tube façon alu, ou le procédé RTM de Time par exemple)... pas le matériau.

Pourtant avec ta réponse argumentée, (ce qui n'est pas le cas de notre ami xterragirl ) tu réfléchis

Alu ou carbone, la question peut effectivement être posée.

L'alu a été délaissé ces dernières années, pour des raisons de coût de fabrication à mon avis. Le carbone, une fois le moule développé, ne va pas coûter trop cher. Surtout qu'il sera fabriqué dans des pays où la main d'oeuvre est peu chère. Il permet aussi des formes particulières que ne permet pas l'alu, et donne aux marques un moyen de se différencier.

L'alu haut de gamme demande des compétences particulières, presque artisanales, peu compatibles avec la grande série.

[Arph]

L'alu a été délaissé parce que personne ne veut payer 2000€ un alu en 105, donc l'alu est cantonné à l'entrée de gamme. Si tu veux un bel alu, ce sera pas un Canyon, ça sera un Gaulzetti ou un Rock Lobster ou un Levacon.

[Matttt]

Délaissé aussi parce que propriétés mécaniques bien moins durables dans le temps... Fut un temps où on disait qu'au bout de 4-5 ans, un alu risquait de plus vite se fissurer. Un temps aussi où on conseillait de changer cintre et TDS au bout de 2 ans. Aucun carbone n'a jamais eu cette réputation.
Sans parler des scandium et autres tubes ultra-fins que l'on appelait "canette de coca" tant c'était fin et fragile.


...dit le type qui roule un VTT alu-scandium Cube de 2003..."made in USA"

[Kipukipet]

L'alu a été délaissé parce que personne ne veut payer 2000€ un alu en 105, donc l'alu est cantonné à l'entrée de gamme. Si tu veux un bel alu, ce sera pas un Canyon, ça sera un Gaulzetti ou un Rock Lobster ou un Levacon.

Il y a une paire de saison Canyon avait dans sa gamme un Ultimate Al d'une excellente qualité. (et vendu plus de 2000 € dans sa config la plus onéreuse). Mais vu qu'il est sorti de leur gamme, il ne doit pas y avoir de marché, comme tu l'as justement fait remarquer.

[RPM]

L'alu a été délaissé parce que personne ne veut payer 2000€ un alu en 105, donc l'alu est cantonné à l'entrée de gamme. Si tu veux un bel alu, ce sera pas un Canyon, ça sera un Gaulzetti ou un Rock Lobster ou un Levacon.

Il y a une paire de saison Canyon avait dans sa gamme un Ultimate Al d'une excellente qualité. (et vendu plus de 2000 € dans sa config la plus onéreuse). Mais vu qu'il est sorti de leur gamme, il ne doit pas y avoir de marché, comme tu l'as justement fait remarquer.

c'est pas vieux : http://www.lecycle.fr/article/15161-canyon-ultimate-al-slx-90-sl-laluminium-qui-dynamise-le-peloton

il me semble même que l'an passé il y avait un alu avec des roues aero à 3000 €

[Rémi]

il n'y a aucune comparaison possible, réfléchis, chaque cadre est différent, quel que soit le matériau

Enorme >< Comment ne pas se lasser de lire ces posts au gré des sujets qui parsèment le forum. C'est quoi ton pseudo dans les commentaires de l'Equipe ?

[Arph]

L'alu a été délaissé parce que personne ne veut payer 2000€ un alu en 105, donc l'alu est cantonné à l'entrée de gamme. Si tu veux un bel alu, ce sera pas un Canyon, ça sera un Gaulzetti ou un Rock Lobster ou un Levacon.

Il y a une paire de saison Canyon avait dans sa gamme un Ultimate Al d'une excellente qualité. (et vendu plus de 2000 € dans sa config la plus onéreuse). Mais vu qu'il est sorti de leur gamme, il ne doit pas y avoir de marché, comme tu l'as justement fait remarquer.

Oui c'était pas incohérent comme montage, mais au final un cadre alu en Sram Force avec des Ksy-hors-de-prix à 2300 quand un Ultimate en Chorus et Eurus c'était 3000 ... Ca faisait un montage avec des roues trop haut de gamme par rapport au cadre je pense. J'ai bien un alu en roues Dura Ace comme mulet, mais il m'a coûté 700€ sans roues.

[Kipukipet]

L'alu a été délaissé parce que personne ne veut payer 2000€ un alu en 105, donc l'alu est cantonné à l'entrée de gamme. Si tu veux un bel alu, ce sera pas un Canyon, ça sera un Gaulzetti ou un Rock Lobster ou un Levacon.

Il y a une paire de saison Canyon avait dans sa gamme un Ultimate Al d'une excellente qualité. (et vendu plus de 2000 € dans sa config la plus onéreuse). Mais vu qu'il est sorti de leur gamme, il ne doit pas y avoir de marché, comme tu l'as justement fait remarquer.

Oui c'était pas incohérent comme montage, mais au final un cadre alu en Sram Force avec des Ksy-hors-de-prix à 2300 quand un Ultimate en Chorus et Eurus c'était 3000 ... Ca faisait un montage avec des roues trop haut de gamme par rapport au cadre je pense. J'ai bien un alu en roues Dura Ace comme mulet, mais il m'a coûté 700€ sans roues.

Pourquoi un cadre Alu serait forcement bas de gamme (sauf a parler "marketing")?

j'ai eu un Ultimate AL et un Ultimate CF, et franchement impossible de dire lequel des deux était mieux.

[albator83]

Aucune raison si on y met la finition + les tubes haut de gamme... cf Cannondale de la grande époque.
Mais comme tu dis, "sauf à parler marketing"

[rickyfirst]

Mon Canyon AL a plus de 5 ans, il ne fait que les hivers et il est ...........nickel.

Son anodisation lui garanti une grande longévité esthétique et je n'ai jamais décerner de changement de comportement.

J'ai même utilisé ce cadre à 660 € en version moins de 6,5 kg avec mon clavicula, mes Eebrakes et mes roues CK AWL.

[Arph]

Pourquoi un cadre Alu serait forcement bas de gamme (sauf a parler "marketing")?

j'ai eu un Ultimate AL et un Ultimate CF, et franchement impossible de dire lequel des deux était mieux.

Je parle marketing Ce qui fait qu'un produit reste sur le marché, c'est qu'il se vend. Je pense qu'un montage haut de gamme sur un très bon cadre alu se vendra moins qu'un montage moyen de gamme sur un cadre carbone de moyenne gamme. Techniquement je ne doute pas une seconde qu'on fait aujourd'hui de très bon cadres alu (et niveau chrono sur le plat tout seul l'hiver vent dans la tronche, je ne vais pas moins vite avec mon Orbea d'entrée de gamme d'il y a 10 ans qu'avec mon Bianchi Infinito, c'est juste pas le même ressenti).
D'ailleurs en y regardant je m'aperçois qu'il n'y a plus de Roadlite, plus d'Ultimate alu, plus que l'Endurace. Donc plus d'alu à frein sur jante.

[Fireblade07]

Oui pour faire un vélo de course pas cher, ou bien un mulet c'était vraiment le cadre idéal! Dommage qu'il ne soit plus au catalogue

[Rachmaninov]

Après ce qui fait le prix de vente c'est juste que dans l'esprit du consommateur lambda, un carbone c'est mieux qu'un alu, donc il est prêt à payer plus cher un carbone qu'un alu à équipement identique.

C'est aussi qu'a modèle de gamme équivalente le carbone est plus léger que le modèle alu, si on a le choix autant éviter de s'encombrer de près de 400g en plus selon la gamme.
Canyon carbon Endurace CF 7.0 cadre 1040g fourche 325g total 1365g (taille M) https://www.canyon.com/fr/road/endurace/2019/endurace-cf-7-0.html
Canyon Aluminium Endurace AL 7.0 cadre 1350g fourche 350g total 1700g (taille M) https://www.canyon.com/fr/road/endurace/2019/endurace-al-7-0.html

[Rachmaninov]

Donc plus d'alu à frein sur jante.

Si, il y a toujours en production de l'alu à frein sur jante chez Canyon, ce sont les Endurace AL 6.0 - 7.0 - 8.0
https://www.canyon.com/fr/road/endurace/2019/endurace-al-7-0.html

Ils vendent également le kit-cadre
https://www.canyon.com/fr/road/endurace/f-endurace-al-me.html

[Looo]

Salut à tous,

Après une longue période d'arrêt, il est temps de s'y remettre. Et c'est l'occasion de changer la bête.

J'ai toujours pris des kits cadre et j'allais jeter mon dévolu sur le Ultimate CF SL Frameset Mechanical à 1299 euros (https://www.canyon.com/fr/road/ultimate/2019/f-ultimate-cf-sl-me.html).
Et j'aurais remonté tous mes anciens périphériques : RED 10v - Pédalier Rotor 3D - freins Zero Gravity - etc...

Mais voilà que je trouve celui là : Ultimate CF SL 8.0 à 2199 euros (https://www.canyon.com/fr/road/ultimate/2019/ultimate-cf-sl-8-0.html). Et là, mon cœur balance !!!
Pourquoi ? Parce qu'avec ce modèle, je pourrais bénéficier du Cockpit Canyon CP10 Aerocockpit CF.

L'idée serait donc de partir sur ce modèle et de revendre le groupe Shimano Ultegra R8000. Ce qui, dans l'absolue, me permettrait d'avoir pour légèrement plus cher le même cadre Canyon, avec le cockpit, une paire de roue d'entrainement (bien lourdes), selle, câbles, guido...

Et maintenant, voici les questions :
- Combien pensez vous qu'un groupe Shimano Ultegra R8000 peut se revendre ?
- Avec ces boitiers press-fit, puis je monter mon Rotor 3D ?
- Si pour une raison x ou y je suis amené à changer le cockpit, puis je monter une potence standard ?

Merci pour vos avis.

[RPM]

Salut à tous,

Après une longue période d'arrêt, il est temps de s'y remettre. Et c'est l'occasion de changer la bête.

J'ai toujours pris des kits cadre et j'allais jeter mon dévolu sur le Ultimate CF SL Frameset Mechanical à 1299 euros (https://www.canyon.com/fr/road/ultimate/2019/f-ultimate-cf-sl-me.html).
Et j'aurais remonté tous mes anciens périphériques : RED 10v - Pédalier Rotor 3D - freins Zero Gravity - etc...

Mais voilà que je trouve celui là : Ultimate CF SL 8.0 à 2199 euros (https://www.canyon.com/fr/road/ultimate/2019/ultimate-cf-sl-8-0.html). Et là, mon cœur balance !!!
Pourquoi ? Parce qu'avec ce modèle, je pourrais bénéficier du Cockpit Canyon CP10 Aerocockpit CF.

L'idée serait donc de partir sur ce modèle et de revendre le groupe Shimano Ultegra R8000. Ce qui, dans l'absolue, me permettrait d'avoir pour légèrement plus cher le même cadre Canyon, avec le cockpit, une paire de roue d'entrainement (bien lourdes), selle, câbles, guido...

Et maintenant, voici les questions :
- Combien pensez vous qu'un groupe Shimano Ultegra R8000 peut se revendre ?
- Avec ces boitiers press-fit, puis je monter mon Rotor 3D ?
- Si pour une raison x ou y je suis amené à changer le cockpit, puis je monter une potence standard ?

Merci pour vos avis.

Un groupe r8000 c’est 650€ neuf en ligne, donc je dirais entre 500 et 550€
On peut monter un rotor (axe 30 mm ?) en achetant des roulement bb86 4130 : https://www.endurobearingsonline.com/collections/non-threaded-road-bottom-brackets/products/bb86-4130
On peut bien sûr revenir à une potence standard mais ça serait dommage
A noter que tu peux demander à changer la taille du cockpit à la commande.

[LewOlive]

le pédalier 3d est en axe de 24mm donc on peut monter directement ce pédalier sur ce cadre.
Voici la liste des pédaliers Rotor compatibles avec le boitier Pressfit canyon sans modification:
-3d (axe acier ou titane), 3d24, Aldhu24
-Compatible avec un boitier 41-30: 3d+, 3d30, Flow, Inpower, 2Inpower, Aldhu3d+ , Vegast

[RPM]

le pédalier 3d est en axe de 24mm donc on peut monter directement ce pédalier sur ce cadre.
Voici la liste des pédaliers Rotor compatibles avec le boitier Pressfit canyon sans modification:
-3d (axe acier ou titane), 3d24, Aldhu24
-Compatible avec un boitier 41-30: 3d+, 3d30, Flow, Inpower, 2Inpower, Aldhu3d+ , Vegast

Pour un aldhu, il vaut mieux monter un aldhu24 ou changer le boîtier pour monter un aldhu30 ?

[Arph]

Si, il y a toujours en production de l'alu à frein sur jante chez Canyon, ce sont les Endurace AL 6.0 - 7.0 - 8.0
https://www.canyon.com/fr/road/endurace/2019/endurace-al-7-0.html

Ils vendent également le kit-cadre
https://www.canyon.com/fr/road/endurace/f-endurace-al-me.html

My bad

[LewOlive]

le pédalier 3d est en axe de 24mm donc on peut monter directement ce pédalier sur ce cadre.
Voici la liste des pédaliers Rotor compatibles avec le boitier Pressfit canyon sans modification:
-3d (axe acier ou titane), 3d24, Aldhu24
-Compatible avec un boitier 41-30: 3d+, 3d30, Flow, Inpower, 2Inpower, Aldhu3d+ , Vegast

Pour un aldhu, il vaut mieux monter un aldhu24 ou changer le boîtier pour monter un aldhu30 ?

Tu as une pénalité poids de 42g environ entre Aldhu24 et Aldhu 3d+. En effet l'axe Aldhu24, qui est certes une très belle pièce, est en acier inox et va donc peser plus lourd que son homologue en 30mm (Aldhu 3d+), et le prix est identique.
Ensuite il faut prendre en compte la fluidité des roulements, très important aussi.
La rigidité est certes supérieure en Aldhu 3d+, mais tout le monde n'a pas besoin de pédaliers d'axe 30mm: je sais que sur 4mn à 450W, le Aldhu24 est largement suffisant.
En qualité de roulements:
-Aldhu24: compatibles BB86 Shimano ou autres boitiers 41/24 . Le BB86 est moyennement fluide chez Shimano, leur BSA est mieux.
-Aldhu 3d+: compatible 41-30 uniquement (BB86 d'axe 30mm). Il existe 2 références: celles avec 2 rangées de billes (moins fluide que son homologue 41-24 puisque 2 rangées au lieu d'une), et celle avec un boitier ultra fin qui permet d'accueillir une rangée de billes, donc fluidité comparable à un BB30, mais je ne sais pas si ça existe en version acier, je n'ai que des céramique dispo.

Donc il vaut mieux bien faire son choix au départ car les axes vont avec les manivelles Aldhu, et il faudra changer ces 2 pièces si tu devais passer en 30mm.
Ayant testé ces 2 configurations sur Canyon il y a quand même un gros écart entre un Aldhu24 à boitier acier et un Aldhu3d+ équipé d'un boitier céramique. Si la motivation est la performance, le prix plus élevé lié au boitier est justifié. Si la motivation est réellement la suppression du point mort avec les Qrings Rotor, alors Aldhu24 remplit bien son rôle. Dernière solution, la moins onéreuse, garder son pédalier, changer ses plateaux Shimano pour des Qrings Aldhu, prévoir un jeu de cache plateau (50€).

[Looo]

Merci pour vos réponses !!! Cela confirme mon choix de partir sur ce vélo complet.
Comme l'a dit quelqu'un, effectivement Canyon préfère vendre des vélos complets plutôt que des kits cadre.

On peut bien sûr revenir à une potence standard mais ça serait dommage
A noter que tu peux demander à changer la taille du cockpit à la commande.

Bien sûr le but n'est pas de le changer. Mais je me dis que s'il doit être endommagé, chute ou autre, il parait que le prix seul est exorbitant... donc dans ce cas, je reviendrais sur mon combo potence/cintre.

le pédalier 3d est en axe de 24mm donc on peut monter directement ce pédalier sur ce cadre.

Je pense que tu as donné la réponse, mais pour être sûr sûr mon pédalier :

[LewOlive]

Oui c'est 3d de première génération, en axe de 24, donc ça se monte directement sur les boitiers Shimano, notamment ceux déjà montés par Canyon et destinés à accueillir un pédalier Shimano.
Ton pédalier n'est pas tout jeune, mais objectivement, on ne fait pas beaucoup mieux aujourd'hui. Ce qui a progressé, c'est vraiment l'axe de 30mm.

[Looo]

Effectivement, tout n'est plus très jeune Mais je suis plutôt soigneux de mon matériel.
Mon RED est aussi une première génération et... il fonctionne nickel. Jamais eu un seul soucis ! Alors quand je lis les "nombreux" déboires de ceux qui sont passés à l'électrique, je peux te garantir que je vais rester en mécanique pour encore très très longtemps.
Et pour les freins, Zéro Gravity TI 07. Et pareil, jamais eu le moindre problème sur sec ou sous la pluie

A écrire tout ça, j'ai vraiment l'impression de rouler "vintage" !!!

[RPM]

le pédalier 3d est en axe de 24mm donc on peut monter directement ce pédalier sur ce cadre.
Voici la liste des pédaliers Rotor compatibles avec le boitier Pressfit canyon sans modification:
-3d (axe acier ou titane), 3d24, Aldhu24
-Compatible avec un boitier 41-30: 3d+, 3d30, Flow, Inpower, 2Inpower, Aldhu3d+ , Vegast

Pour un aldhu, il vaut mieux monter un aldhu24 ou changer le boîtier pour monter un aldhu30 ?

Tu as une pénalité poids de 42g environ entre Aldhu24 et Aldhu 3d+. En effet l'axe Aldhu24, qui est certes une très belle pièce, est en acier inox et va donc peser plus lourd que son homologue en 30mm (Aldhu 3d+), et le prix est identique.
Ensuite il faut prendre en compte la fluidité des roulements, très important aussi.
La rigidité est certes supérieure en Aldhu 3d+, mais tout le monde n'a pas besoin de pédaliers d'axe 30mm: je sais que sur 4mn à 450W, le Aldhu24 est largement suffisant.
En qualité de roulements:
-Aldhu24: compatibles BB86 Shimano ou autres boitiers 41/24 . Le BB86 est moyennement fluide chez Shimano, leur BSA est mieux.
-Aldhu 3d+: compatible 41-30 uniquement (BB86 d'axe 30mm). Il existe 2 références: celles avec 2 rangées de billes (moins fluide que son homologue 41-24 puisque 2 rangées au lieu d'une), et celle avec un boitier ultra fin qui permet d'accueillir une rangée de billes, donc fluidité comparable à un BB30, mais je ne sais pas si ça existe en version acier, je n'ai que des céramique dispo.

Donc il vaut mieux bien faire son choix au départ car les axes vont avec les manivelles Aldhu, et il faudra changer ces 2 pièces si tu devais passer en 30mm.
Ayant testé ces 2 configurations sur Canyon il y a quand même un gros écart entre un Aldhu24 à boitier acier et un Aldhu3d+ équipé d'un boitier céramique. Si la motivation est la performance, le prix plus élevé lié au boitier est justifié. Si la motivation est réellement la suppression du point mort avec les Qrings Rotor, alors Aldhu24 remplit bien son rôle. Dernière solution, la moins onéreuse, garder son pédalier, changer ses plateaux Shimano pour des Qrings Aldhu, prévoir un jeu de cache plateau (50€).

Merci pour ces infos.
Les jeux de cache plateau pour les r8000 et r9100 ne sont pas très réussis, c’est dommage.

[Sebte]

Ayant testé ces 2 configurations sur Canyon il y a quand même un gros écart entre un Aldhu24 à boitier acier et un Aldhu3d+ équipé d'un boitier céramique. Si la motivation est la performance, le prix plus élevé lié au boitier est justifié. Si la motivation est réellement la suppression du point mort avec les Qrings Rotor, alors Aldhu24 remplit bien son rôle. Dernière solution, la moins onéreuse, garder son pédalier, changer ses plateaux Shimano pour des Qrings Aldhu, prévoir un jeu de cache plateau (50€).

Sur un Canyon, tu conseilles quoi comme PF 41/30 pour y mettre un 2inpower ?

[LewOlive]

Sur mon vélo j'utilise ce produit (Canyon Ultimate cf slx + 2Inpower).

Le montage d'un boitier céramique de qualité sur un 2Inpower me semble indispensable étant donné l'écart de rendement très important entre les versions acier et céramique. Ce modèle est un boitier très fin qui permet d'accueillir des roulements sans les comprimer, et d'avoir une seule rangée de billes.
Lâché dans le vide, un 2inpower va faire une vingtaine de tours avec ce produit. En plus, niveau entretien on a un accès facile aux billes puisqu'il n'y a qu'une rangée de billes.

Ce produit a le mérite, de mon point de vue, de casser le préjugé selon lequel les BB86 ne sont pas faits pour les axes de 30mm. Si tu ne veux pas acheter Français, je crois qu'il y a l'équivalent chez des fabricants aux USA ou Australie, des pays où les axes de 30 sont très recherchés en triathlon notamment.

https://www.velo-perso.com/en/bb86-frames/1650-bb86-30mm-cyclingceramic-bearings-3760275320179.html

[jeanjacques]

Ça serait pas mal de rester un peu critique avec la céramique quand des dizaines de tests montrent un gain limité, voir inexistant et souvent une durée de vie réduite.
Le fait que le pédalier tourne longtemps dans le vide ne montre absolument rien et peut être obtenu avec n'importe quel roulement avec peu de graisse et peu de pré-contrainte. Le vrai rendement est en charge et là on se rend compte qu'un boitier avec roulement à contact angulaire par exemple, malgré peu de tour à vide, se révèle très performant à l'usage.

[Thomasss]

Ça serait pas mal de rester un peu critique avec la céramique quand des dizaines de tests montrent un gain limité, voir inexistant et souvent une durée de vie réduite.
Le fait que le pédalier tourne longtemps dans le vide ne montre absolument rien et peut être obtenu avec n'importe quel roulement avec peu de graisse et peu de pré-contrainte. Le vrai rendement est en charge et là on se rend compte qu'un boitier avec roulement à contact angulaire par exemple, malgré peu de tour à vide, se révèle très performant à l'usage.

Il est revendeur Cyclingceramic donc forcement pas totalement objectif.

Il finit le post par le lien direct à son site de vente.

Suis-je le seul à trouver limite cette pub déguisée ? Que font les modos ?

[Tuut]

J'apprécie ses réponses pertinentes sur les produits rotor mais je trouve qu'il est limite limite notamment sur les roulements 4130 pour axe de 30 mm sur un cadre en PF86 shimano exemple du canyon .


Il s'est fait rappeller à l'ordre par Hambini qui se débrouille en roulements sur weight weenies
Non des roulements 4130 même en céramique n'auront pas la même durée de vie que des bons roulements aciers pour axe de 24mm
C'est pas une question de matériaux mais de lois physiques et de dimensionnement