optimisation ou conservatisme

[El_Chupa]

Je viens de tomber sur ce sujet et je suis dubitatif en lisant l'article (même si il y a une part de vrai dedans).

"Pour changer un câble de frein (de quoi ?) à la dernière minute, c’est terminé. Pour régler un dérailleur, il faut presque une application, un smartphone récent, et une liaison Bluetooth sans anicroche."
"Fini le bricolage le soir tout seul dans le garage (qui était d’ailleurs un vrai plaisir), ou encore le montage d’un vélo pièce par pièce."

Je ne suis pas sûr de comprendre où l'auteur veut en venir, il exagère pas mal les problèmes avec les progrès technologiques et grossit le trait.
Je roule en transmission électronique depuis des années et avant d'y gouter je me disais que c'était inutile mais il faut avouer que roulant par tout temps toute l'année y compris l'hiver j'avoue que j'aurais du mal a revenir à la transmission mécanique. Par contre je n'utilise pas la semi-synchronisation.
Je n'ai pas/plus de câbles de dérailleurs à changer ou régler... C'était pour moi le point le plus difficile à faire soit même avant.

Pas besoin de smartphone pour réglé les transmissions électroniques... tout peux se faire directement sur la transmission.
Je ne sais pas pour les dernières nées mais les mises à jour étaient assez rares (j'en ai fais qu'une)
J'ai toujours un Dura-Ace Di2 (R9070 ça commence à dater) de 2016/2017 qui fonctionne parfaitement et qui a plus de 2500km d'autonomie. Jamais eu de soucis avec.

Pour les freins, les patins existent encore et hormis l'intégration qui peut rendre un peu plus compliqué l'entretien on peut encore le faire chez soi.
Je n'ai pas de freins a disque parce que je n'en voit pas l'utilité pour moi mais je connais de nombreux vttistes qui font l'entretien eux même depuis +10 ans.
Et je ne vois pas ce qui empêche aujourd'hui de monter un vélo pièce par pièce...

J'entends souvent les cyclistes dire que c'est devenu un sport élitiste. Mais beaucoup d’entre eux ont des vélos neufs et récents, se sont précipités sur le disque. Ou en veulent un...
C'est un fait, les vélos haut de gamme coûte de plus en plus cher mais rien n'oblige a changer de vélo, ni de passer aux disques, ni d'acheter un vélo neuf. Je préfère un ancien vélo haut de gamme qu'un neuf milieu de gamme.
On trouve les précédents vélos hauts de gamme sur le marché de l'occasion à des prix "abordables" compte tenu du fait que les vélos étaient vendus 10000€ il y a environ + 3/4 ans.
Le 11 vitesses est très bien et je ne me suis jamais dis qu'il m'en fallait une 12e.

D'un autre côté, je trouve ça bien l'émulation et les évolutions dans le matériel (même si le passage forcé aux disques me gêne).
Je ne suis pas sur qu'on voudrait revenir à l'époque où il fallait changer la roue de sens pour changer de vitesse ou les cales pieds.
Il faut savoir choisir ce qu'on veut ou pas.

[xterragirl]

100p100 d'accord, on a toujours le choix, j'ai un canyon aeroad disques d'occasion qui'est revu à 1900€......alors que j'ai les moyens d'acheter le top, chacun fait ses choix, j'adore la technologie, les nouveautés ,juste pour apprécier.

[albator83]

Idem, je roule sur des vélos/groupes de 2014-2016... plutôt haut de gamme d'époque (DA9000 / Red 10v) et ça marche toujours aussi bien.
Avec juste un cadre récent (Origine patins), plus par envie que réelle nécessité car le KTM de 8 ans d'âge fait encore le taf à l'entraînement (voire compétition en dépannage).
Par rapport à la décennie précédente, je trouve qu'il est plus difficile de s'y retrouver sur le marché des vélos "abordables" : il faut fouiner davantage pour dénicher les bonnes affaires (neuf ou occasion).

[sermanvelo]

Je rajouterais tout de même que si je devais conseiller un excellent vélo neuf niveau rapport Q/P aujourd’hui je dirais toujours vélo en transmission mécanique et à patin. La marque Origine en fait toujours et c’est pourquoi je m’orienterais vers elle en ce moment. C’est vrai que ça fait un peu #cetaitmieuxavant mais je n’ai pas toujours été comme ça.

Mais bien peu de vélociste partagerais mon point de vue car cela ne correspondrait plus au «  canons » actuel dans le haut de gamme. C’est la seule objection. L’existence des groupes électroniques et des disques sinon ne dérangent pas plus que ça.
Bien sûr c’est en occasion qu’on fait les meilleures affaires, mais le remplacement des pièces deviendra problématique dans peu de temps…

[JulienCampa]

dans ma région, il y à un vélociste officiel DeRosa et qui est, au passage, Pro Shop Campa... (Le magasin est à tomber....)

Sur une dizaines de DeRosa exposés dans le magasin, 1 seul était en SR EPS disque ... et un autre en SR EPS patins direct Mount.
Tous les autres, étaient en patin et Chorus ou Record Mécanique ... un seul en SR méca ...
j'étais étonné et j'ai demandé la raison pour avoir bien plus de vélo en Chorus qu'en RE ou SR... sa réponse : "le méca, c'est prouvé, fiable, fonctionne aussi bien que l'EPS et bien moins emmerdant qu'un EPS qui tombe en rade ou qui ne veut plus se charger car l'interface déconne (vécu...). De plus, j'offre ainsi des vélos abordables et de très grande qualité. Entre un RE, un SR et un CH, juste le poids et quelques petits détails esthétique et technique font la différence... mais 90% de mes clients ne feront pas la différence entre un CH et un SR..."

[sermanvelo]

Alors lui et moi sommes en phase
Je n’en rencontre plus beaucoup des comme ça, je me remets en question mais j’arrive toujours à la même conclusion alors

[Speed73]

Oui, franchement les groupes méca, c'est le top.
Le freinage à disques, même si je n'étais pas pour à la base, çà reste mécanique.

Le plus gros problème, c'est de ne se pas se faire embrigader par les sirènes du marketing et d'acheter sans réfléchir.
Et si cà n'était que des sirènes, çà serait bien : Shimano impose les groupes électroniques, donc aujourd'hui à part un futur groupe tiagra en mécanique, donc je vais passez chez Campagnolo, bon pas que pour çà seulement...

C'est vrai qu'un groupe chorus paraît bien placé niveau rapport qualité/prix : j'ai du dura-ace en 9100, çà fonctionne très bien, même si je pense qu'un 105 m'irait tout aussi bien, après il y a quelques différences entre les groupes mais rien de transcendant, mais bon chez Shimano, le gros souci, c'est que la finition laisse à désirer : l'ultgera R8000 et le tout dernier R8100 DI2 12V, çà fait clairement cheap, alors que chez Campa, du chorus, du record ou du super record : c'est vraiment exclusif et autrement plus qualitatif et le matos est dispo rapidement, alors que chez Shimano, çà peine encore à alimenter les équipes pros .

Dommage qu'il ny ai pas de magasin (pourtant ce n'est pas ce qui manque autour de chez moi et en plus, je suis proche de l'Italie ) qui propose des vélos en Campa, enfin en attendant d'assembler mon prochain vélo, je me console avec les vélkos de l'AG2R : full camapa SR EPS et roues Bora

[sermanvelo]

On est tout à fait d'accord. Le pb est bien de rester dans le haut de gamme tout en restant en méca/patins. Je n'ai rien contre les disques, mais je les trouve pertinent que lorsqu'on en a besoin : mauvais temps, boue, descentes rapides par temps (très) humide, recherche de sensation de freinage particulière, le tout de façon fréquente et / ou recherchée intentionnellement. Parfait pour un gravel, entre autres. Partout ailleurs, c'est plus cher, plus difficile à entretenir et à entretien égal, vieillit moins bien, et accessoirement plus lourd avec des rayonnages de roue moins "mécaniques".
Le pb est d'avoir le choix dans le haut de gamme, et non d'avoir du HDG disque version BDG patin. Je pense que le HDG patin a toujours sa place et effectivement seul campa persiste en ce sens. Mon choix a d'ailleurs été un groupe campa record 12v méca / patins pour mon Levacon et c'est parfait pour plus de 99 % de mes sorties.

[JulienCampa]

pour moi l'optimisation, c'est :
- SRAM eTap.
- Tubeless
- Etriers direct mount
- Piste de freinage AC3 ou Firecrest de ZIpp.
- Classified Cycling : https://classified-cycling.cc/fr

Pour classified, franchement, si j'etais Shim, Sram ou Campa, j'achète leur brevet, leur techno et l'adapte à mes roues et mes groupes.
ça c'est l'optimisation ! Pas un truc en semi wireless

[Speed73]

Le freinage direct-mount, c'est encore plus puissant qu'avec des étriers classiques, même en dura-ace.
L'AC3, c'est vraiment bien aussi, mais quand je vois rien qu'une paire de shamal mille alu avec la piste de freinage usinée, les rayons aéros et le rayonnage G3, çà envoie sévère déjà.

C'est vraiment le point fort de Campa, c'est quel que soit les matériaux utilisés, rien n'est laissé au hasard, le matos est vraiment soigné, pour offrir les meilleurs performances.
Je pense que je vais rester en patins : juste en changeant la roue libre pour passer de shim à campa, çà m'évitera d'acheter une enième paire de roues, d'autant que le freinage à patins convient très bien à mon utilisation dans 99% des cas alors que passer en disques m'imposerait pas mal de contraintes supplémentaires, sans pour autant m'offrir un réel gain en termes de freinage.

[El_Chupa]

Le freinage direct-mount, c'est encore plus puissant qu'avec des étriers classiques, même en dura-ace.

+1 pour le Direct Mount que j'ai sur mon Bianchi... ça me fait même peur tant ça peut freiner fort...

Bien sûr c’est en occasion qu’on fait les meilleures affaires, mais le remplacement des pièces deviendra problématique dans peu de temps…

pas fan du look des vélos origine même si ils doivent être très bien (je suis plutôt bête de course aero)
Pas sur pour la problématique des pièces (à part peut-être le 10v)

On est tout à fait d'accord. Le pb est bien de rester dans le haut de gamme tout en restant en méca/patins. Je n'ai rien contre les disques, mais je les trouve pertinent que lorsqu'on en a besoin : mauvais temps, boue, descentes rapides par temps (très) humide, recherche de sensation de freinage particulière, le tout de façon fréquente et / ou recherchée intentionnellement.

Oui en neuf c'est mort pour la plupart des marques (HDG ou pas d'ailleurs).
Les dernières grandes marques qui en faisaient (BMC entre autres) en 2021 n'en font plus à part Pinarello (mais vu la dispo de leur vélo...).
Perso je sors toute l'année même dans les conditions (très) difficiles et je n'ai jamais eu de soucis de freinage avec les patins (d’adhérence oui par contre ) - Après quand on descend un col humide ou qu'on roule dans la boue l'hiver il faut juste lever le pied et anticiper plus. Disques au pas...
Après depuis que j'ai gouté aux vitesses électroniques j'aurais du mal a revenir en arrière

pour moi l'optimisation, c'est :
- SRAM eTap.
- Tubeless
- Etriers direct mount
- Piste de freinage AC3 ou Firecrest de ZIpp.

Je n'ai pas testé le tubeless mais ça ne me fait pas envie (trop de contraintes)
Le SRAM etap est top mais le Di2 aussi (pour moi il sont kif kif niveaux sensations)
J'avais lu beaucoup de choses sur le freinage des Firecrest mais je trouve ça moins bien que les ROVAL (avec les même patins) - Les 303 que j'ai je ne les aime pas beaucoup, je trouve que la prise au vent est trop importante (vs les roval plus hautes pourtant) et elles sont assez lourdes.

[splitwee]

Malgré vos idées et souhaits, si la plupart des marques ne font plus de vélos à patins, c'est que les magasins n'arrivent pas à les vendre, même en les bradant.
Tout comme les roues boyaux, les fatbikes ou les 650...

[sermanvelo]

… ce qui ne se justifie que pour des raisons commerciales et non pas pour des raisons techniques. C’est ce que je déplore.
Beaucoup de gens ne prennent du disque que par peur de la revente du vélo à patin. Je n’ai pas cet état d’âme vu que j’ai investi sans envisager de revendre.

[alexP33]

Malgré vos idées et souhaits, si la plupart des marques ne font plus de vélos à patins, c'est que les magasins n'arrivent pas à les vendre, même en les bradant.
Tout comme les roues boyaux, les fatbikes ou les 650...

Ou tu prends le problèmes dans l'autre sens, comme il faut renouveler le matos, les marques se donnent un mal de chient à marqueter les nouveautés au point que les vendeurs sont convaincus et les clients avec (j'écarte le fatbike qui était une nouveauté). Le résultat este le même sur la pénurie mais le coupable n'est pas le même.

[sermanvelo]

+ 1, pareil, en mieux dit

[stam]

Malgré vos idées et souhaits, si la plupart des marques ne font plus de vélos à patins, c'est que les magasins n'arrivent pas à les vendre, même en les bradant.
Tout comme les roues boyaux, les fatbikes ou les 650...

Ca devrait interpeller le client d'alimenter un système sans fin où la vente est la seule finalité. Ca devrait aussi interpeller les revendeurs de n'apporter pour seule richesse qu'une garantie de marché pour le fabricant. Et tout ça, comme tu le soulignes, "malgré les idées et souhaits" des clients potentiels que nous sommes. Ce n'est plus un système d'offre et de demande, mais un système de production et de consommation.

[pasqup01]

Sans doute faut-il considérer, comme également alimentant cette même logique, la hausse du prix des vélos et qu'en conséquence l'acquéreur d'un vélo neuf (d'autant plus HdG) va très certainement considérer la revente (ricochet de la garantie de marché que tu évoques). Quand le prix d un vélo s'approche de celui d'une voiture, la question de sa liquidité (forcément moins élevée avec la "non-standardisation du moment" du bien) devient non négligeable.

[stam]

Là, sur la question de l'acceptation du prix par considération de la revente, j'avoue mon incompétence / incompréhension... j'ai du mal à me positionner dans la tête d'un acheteur qui se dit (apparemment) "faut que j'achète un vélo à 10k€ pour espérer le revendre 6k€ dans 2 ans", plutôt qu'acheter un vélo à 4k€ qui donnera satisfaction pendant 5-6 ans mini et qui ne sera pour autant pas forcément à mettre au rebut au terme de cette période.
Déjà parce que j'achète rarement un bien pour le revendre, et ensuite parce que ce calcul ne me semble pas rationnel.

Si on se projette 5-6 ans en arrière, il y avait des super vélos à 4k€... il en existait aussi à 7-8k€, dont l'intérêt en occase à 4k€ me paraît douteux par rapport à un vélo neuf aujourd'hui à 4k€ (si tant est qu'un tel vélo existe). Bref, je ne comprends pas, mais c'est pô grave, je ne cherche pas de vélo, le mien me convient (tant qu'il me reste un stock de pneus en 650... ou comment les absurdités du marché finiront par me rattraper...).

Mais on n'atteint pas l'absurdité du marché de l'auto, où une bagnole de 20-25 ans aujourd'hui vaut peut-être le double d'il y a quelques années, par la grâce des primes à la conversion et d'une pénurie largement provoquée par un besoin d'exploitation exponentielle des ressources... mais qui vaut probablement le coup d'être gardée pour les services qu'elle rend, en regard du coût de son éventuel remplacement.

[pasqup01]

Peut-être faut-il considérer ici l'instabilité ambiante. Un licenciement, un divorce, un naissance, un soucis de santé, une mutation, un accident, les études des enfants... et je n'évoque pas les impacts des crises internationales (sanitaires ou conflictuelles) ou les ruptures annoncées par les transformations digitales (qui vont changer les métiers, précipiter les faillites ou les fortunes)
Le raisonnement n'est plus (seulement) alors "j'achète plus cher car j'intègre la revente" (qui renvoi au concept pas nouveau de total cost of ownership) mais "j'achète ce qui se revend vite et bien comme ça si jamais..."

Pour fréquenter un autre fofo consacré aux montres, il n'est pas rare d'y trouver dans les PA des ventes exprimées pour ces raisons (certes j'ai pas fait d'enquête pour vérifier hein !). Ce qui peut expliquer en partie le succès de certains modèles ou marques comme Rolex (au-delà de leur valeur spéculative et des scalpers)

Est-ce rationnel ? Pas forcément, mais le principe de rationalité ne tient pas la route dans un environnement non stabilisé anxiogène.

Bon, en attendant, je pars vendre mes vieux Colnago pour acheter un cubi d'huile de Tournesol

[Arph]

Pas tellement d'accord pour appliquer le raisonnement des montres aux vélos :

1/ une montre ça ne sert à rien (tu es entouré d'appareils qui donnent l'heure, sinon pour 10 balles tu as une montre qui... donne l'heure). Mon téléphone me donne l'heure, mais je ne peux pas faire du vélo dessus

2/ un vélo ça s'use, voire ça se casse --> c'est pas un moyen fiable d'immobiliser de l'argent (alors qu'une montre ça ne risque pas grand chose et ça ne décote pas ou peu si tu choisis bien)

3/ il y a des mecs qui s'achèteraient un vélo à 8 k€ mais qui parce que soudain ils ont besoin de sous vendraient leur précieux 4 k€ sur Troc-Vélo, et ne feraient plus de vélo ?

Bon, en attendant, je pars vendre mes vieux Colnago pour acheter un cubi d'huile de Tournesol

[JulienCampa]

l'optimisation c'est acheter un C68 à 20000 euros et le revendre 40000 dans 5 ans avec un groupe super record Wireless
le conservatisme c'est achter un Sarto à 15000 euros et le faire évoluer vers un super record Wireless

-> ok je sors tapez pas.

[splitwee]

- Les revendeurs, s'ils rentrent des vélos à freins sur jantes, ils n'arrivent pas à les vendre et ils leurs restent sur les bras.
- Les modèles haut de gamme à plus de 10000e sont systématiquement sold out à peine les nouvelles gammes présentées. Personne ne force les acheteurs à les acheter il me semble.

Tout comme le pour le 650, les marques laissent tomber ce qui ne se vend pas, même si ça pourrait être adapté à des marchés de niches. Ce ne sont pas des philanthropes, leur but est de vendre ce qui se vend...

[rickyfirst]

Tout comme le pour le 650, les marques laissent tomber ce qui ne se vend pas, même si ça pourrait être adapté à des marchés de niches. Ce ne sont pas des philanthropes, leur but est de vendre ce qui se vend...

Grosso modo, c'est à peu près une 'philosophie' complètement à l'opposé des raisons qui ont conduit à créer ce podium.

Laissons les 'veaux' consommer et optimisons nos montures pour nos pratiques.

[splitwee]

Est ce que les vitesses au cadre serait une optimisation, sous pretexte que c'est plus leger et que ça suffit bien
?

[sermanvelo]

Qui ici a parlé du souhait d'avoir des vitesses au cadre ? Comme la réponse est non, cet argument est hors sujet. Si c'était oui, alors leur disparition serait regrettable, sans arrière pensée. Un meilleur exemple serait le PF.
On parle de choix techniques qui sont recherchés mais qui sont devenus difficiles à adopter (ou risque de le devenir pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les vélos) non pas à cause de leur inadéquation à une pratique, mais à cause d'arguments marketing qui ne vont pas dans l’intérêt du cycliste, mais de l'industriel. Au final on se retrouve avec des machines sinon moins bonnes souvent pas meilleure, et à coup sûr hors de prix et pire, moins faciles et plus couteuses à entretenir.
Il y a pire dans le monde, mais il est logique de trouver cette tendance regrettable et il n'est pas à mon avis inutile de le dire ici et de l'argumenter.

[splitwee]

Moins bonnes pour vous (ou à vos yeux) , mais mieux pour 99% des cyclistes. C'est là le point de mon intervention.
Le marketing repond tout de même à une demamde des clients.
Si les solutions proposées ne sont pas convaincantes pour les clients, elles ne s'imposent pas et sont abandonnées (cas des tiges de selles intégrées par ex).

Les vitesses au cadre, personne n'en parle car justement, depuis 30ans, ça a été adopté.
Pourtant il y a 30 ans, certains devaient avoir exactement le même discours que vous pour les disques: trop cher, trop lourd, moins fiable, inutile, plus lent pour balayer la k7, moche, invention marketing, etc...
Vos discours pour les disques ou l'intégration des câbles risquent fortement de sonner pareil dans quelques années que si l'on faisait l:'apologie des vitesses au cadre auj...

[rickyfirst]

Est ce que les vitesses au cadre serait une optimisation, sous pretexte que c'est plus leger et que ça suffit bien
?

Oui cela peut l'être pour quelqu'un. Les besoins et pratiques ne sont pas identiques pour chacun.

[sermanvelo]

Le marketing repond tout de même à une demamde des clients.

Je ne pense pas, et là qu'est le problème. Je connais plusieurs cyclistes qui ont acheté un vélo à disque uniquement par peur de manquer de pièces dans le futur. J'en connais plusieurs autres qui n'ont pas renouvelé leur vélo justement à cause des disques.
J'ai aucune info concrète concernant le mauvais accueil des vitesses aux poignées et/ou indexées. Il en est de même pour les pédales automatiques. De plus dans les deux cas cela n'imposait pas de changer radicalement de vélo et ce pendant des années. C'est pourquoi je trouve cet argument caricatural.

[rickyfirst]

Moins bonnes pour vous (ou à vos yeux) , mais mieux pour 99% des cyclistes. C'est là le point de mon intervention.

Personnellement, je m'en contrefout des 99% des autres

Le marketing repond tout de même à une demamde des clients.

Le marketing répond à des impératifs économiques, il va donc tendre à satisfaire la majorité pour une question de rentabilité économique.

Si les solutions proposées ne sont pas convaincantes pour les clients, elles ne s'imposent pas et sont abandonnées (cas des tiges de selles intégrées par ex).

Les clients, cela ne signifie rien. On parle d'une quantité d'individu avec des besoins et pratiques potentiellement différents.

Les vitesses au cadre, personne n'en parle car justement, depuis 30ans, ça a été adopté.

On en parle plus car il n'est même plus possible d'en avoir sauf à les fabriquer soit même. C'est normal que l'on en trouve plus car des poignées au cadre c'est une très très petite niche. Mais cela peut être potentiellement utile pour un usage ultra ciblé.

Pourtant il y a 30 ans, certains devaient avoir exactement le même discours que vous pour les disques: trop cher, trop lourd, moins fiable, inutile, plus lent pour balayer la k7, moche, invention marketing, etc...
Vos discours pour les disques ou l'intégration des câbles risquent fortement de sonner pareil dans quelques années que si l'on faisait l:'apologie des vitesses au cadre auj...

Bon là tu mélanges beaucoup de choses. Ce que le sujet évoque c'est que pour vendre les fabricants ont une vilaine tendance à continuellement proposé des 'évolutions' et que malheureusement les exemples de non évolution sont aussi nombreux que les exemples d'évolution. Cela conduit à une sorte de frénésie de 'standard' qui font que des solutions potentiellement intéressantes pour certains usages soient de plus en plus difficilement accessibles.

[smog89]

Moins bonnes pour vous (ou à vos yeux) , mais mieux pour 99% des cyclistes. C'est là le point de mon intervention.

Personnellement, je m'en contrefout des 99% des autres

C'est peut-te dit sur le ton de la plaisanterie, mais c'est bien là que se situe le problème : les fabricants, eux, se préoccupent davantage des 99% des autres que de tes envies de connaisseur technique du vélo...

Dans mon club (triathlon) tous les nouveaux vélos sont à disques, et tous (quasiment) envisagent de prendre un vélo à disques (sécurité, nouveau standard etc.)
Presqu'aucun ne parle de sa "nostalgie" des patins...
Comme quoi chacun ses envies, ses goûts, ses spécificités...