SARTO

[stam]

@stam, je ne lie pas WW mais j'ai retrouvé le post. Le tableau a été fait par un gars qui a rassemblé les données du magazine. On peut supposer que le code couleur a été attribué par le bonhomme et pas par le journal ce qui expliquerait le côté binaire de la catégorisation.

J'ai essayé de fouiner pour avoir leur protocole de mesure, il y a bien une page en allemand que j'ai traduite sommairement avec google. C'est sommaire, on ne peut pas dire qu'ils soient explicitent, ils faut faire confiance !

Ok pour le forumeur WW, je n'étais pas allé plus loin et je pensais que c'était une reprise in extenso des données de Tour Magazin. Rien que le fait de trouver des données assez similaires pour des cadres aux vocations et critiques très différentes (Timemachine Road 01 Disc et Supersix Evo par exemple), ou des évolutions d'un millésime à l'autre qui n'ont pas de sens (Supersix Evo Hi-Mod disc 2017 vs 2020 sur la tige de selle par exemple), ça ne me parle pas. J'en déduis qu'il y a des questions d'équilibre global, mais aussi de manière dont l'énergie est restituée/dissipée, tout comme intervient la filtration des ondes de choc.

Effectivement il faut faire confiance au protocole de Tour, si en + ça pouvait être standardisé et si on pouvait être sûr de parler des mêmes critères pour les chiffres de Sarto, de Time, etc. Et pour faire confiance, il me semblerait nécessaire d'être capable d'approcher la variabilité au sein d'une même production : même modèle/millésime, même taille, si on évalue 10 cadres sortis du même moule, c'est quoi la variabilité ? Quand je vois quasi +/-10% de variation à la boîte de pédalier pour 3 cadres que j'imagine être des clones sur ce point précis (F10 disc, F10, F10 X-light), ça m'interroge sur la capacité des industriels à reproduire le même cadre au pouillème près. Je ne saurais leur reprocher, mais forcément ça doit éclairer notre interprétation... s'il faut vraiment en faire une, ce dont je doute (cf paragraphe 1).

[alexP33]

Quand je vois quasi +/-10% de variation à la boîte de pédalier pour 3 cadres que j'imagine être des clones sur ce point précis (F10 disc, F10, F10 X-light), ça m'interroge sur la capacité des industriels à reproduire le même cadre au pouillème près.

Est ce que ce sont les cadres ou la mesure qui ne sont pas repérables ?

[stam]

répétables ? On peut se poser la question... On recherche des déformations de l'ordre du mm, j'ai du mal à penser que la précision des jauges soit en cause ; reste alors la possibilité qu'il y ait des réactions différentes du matériau, selon la T°, l'humidité, les manipulations préalables de l'opérateur...

[JulienCampa]

Bon, on va revenir au sujet , bien que ces mesures et protocoles soient vraiment très intéressants ...

J'ai enfin pu testé le Lampo sur une des montées les plus exigeantes du Nord de la Forêt Noire : ZUFLUCHT depuis OPPENAU par la L92. Les paysages et points de vue sont magnifiques ... je conseille fortement.
Voici le chantier :

https://www.quaeldich.de/paesse/zuflucht/profile/suedwestauffahrt-von-oppenau_a/

Résultat : j'ai battu mon PR de 3min sur la même montée avec le même parcours en 2023 (dernière montée en Juin 2023 avec mon Dinamica). Soit 1,1 km/h en moyenne plus rapide.
Les conditions météo sont les mêmes et les sensations de forme / condition aussi.

Au classement de mes abonnées, je suis presque aussi rapide que Kim Heiduk qui est loin d'être un manche (Pro chez Ineos) et Simon Schneller qui est aussi notre pro regional en MTB Marathon-Endurance (et qui a fini 26ème des CDM à Glasgow)
(Bon ok, je me passe un peu de pommade mais faut bien être fier de ses perfs non ? )

La sortie du Lundi (jour de repos pour moi) :
https://www.strava.com/activities/9645729654

En conclusion : le Lampo sait aussi très bien grimper des trucs immonde avec des passages à 20% ... braquet : 36x29 max.

[ThierryG]

J'ai enfin pu testé le Lampo sur une des montées les plus exigeantes du Nord de la Forêt Noire

Résultat : j'ai battu mon PR de 3min sur la même montée avec le même parcours en 2023 (dernière montée en Juin 2023 avec mon Dinamica). Soit 1,1 km/h en moyenne plus rapide.
Les conditions météo sont les mêmes et les sensations de forme / condition aussi.


En conclusion : le Lampo sait aussi très bien grimper des trucs immonde

Si tu n'indiques pas les watts, on ne sait si le mérite revient à Julien ou au Lampo

[JulienCampa]

Allez au pif ressenti : 5,2 W/kg LOL… si tu savais comme je m’en branle des Watt.


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[Mattdll]

Tu utilises quoi comme capteur ?

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[JulienCampa]

Je n'ai pas de capteur, ni de cardio... juste un "suffermeter" comme GO RIGO GO et Bauke ...

[jordi.montesinos]

Un SL7 a une valeur de 80 N/mm si mes souvenirs sont bons .....
Je vous laisse vous faire votre propre avis ...

Les chiffres de Sarto sont fondamentalement différents et forcément réalisés avec un protocole différent de ce qui se fait chez Tour.
Malheureusement inutile dès que tu ne compares plus des Sarto entre eux.

[Klarf]

Les chiffres de Sarto sont fondamentalement différents et forcément réalisés avec un protocole différent de ce qui se fait chez Tour.
Malheureusement inutile dès que tu ne compares plus des Sarto entre eux.

Je suis certain que JulienCampa trouvera une réponse toute spéciale pour arriver à nous expliquer que c'est mieux (pas comparable, juste mieux !)

[JulienCampa]

Ben faudrait juste envoyer un Sarto chez Tour … je vais pas dire que c’est mieux. Mais les chiffres sont là… en N/mm aussi…


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[stam]

Si tu n'indiques pas les watts, on ne sait si le mérite revient à Julien ou au Lampo

Avec un Sarto, la forme émane du vélo. Dès lors, pourquoi chercher à séparer ce qui vient du vélo de ce qui vient du cycliste, puisque in fine c'est le Sarto qui fait le cycliste ?

[Mattdll]

Ben faudrait juste envoyer un Sarto chez Tour … je vais pas dire que c’est mieux. Mais les chiffres sont là… en N/mm aussi…


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Tout va dépendre d'où tu prends tes points fixes sur le cadre. Si tu fixes à axe arrière et avant fourche en place, tu auras pas les même chiffres à cadre équivalent que su tu fixes sur les bases et tubes diagonal à 10cm du boîtier...

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[Mattdll]

Je n'ai pas de capteur, ni de cardio... juste un "suffermeter" comme GO RIGO GO et Bauke ...

On se fera donc tous une idée de certaines interventions.

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[pasqup01]

Je n'ai pas de capteur, ni de cardio... juste un "suffermeter" comme GO RIGO GO et Bauke ...

On se fera donc tous une idée de certaines interventions.

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C'est ce qui est dommage avec Julien. On comprendra qu'il a une pratique / expérience potentiellement intéressante, mais elle n'est jamais objectivée, voire même il rejette les éléments de prise de recul qu'on lui suggère. C'est rapidement questionnant...

Allez au pif ressenti : 5,2 W/kg LOL… si tu savais comme je m’en branle des Watt.

Si tu savais, combien (pour ne par dire tous) nous avons été surpris du décalage régulier ressenti / watts sortis. Et cette réalité invite fortement à modérer ton discours, tu l'imagines bien. Achète un wattmètre, avance les chiffres en complémentarité de ton ressenti et alors tu gagneras en crédibilité

[JulienCampa]

Eh beh .... et dire que vous lisez encore des revues de tests de vélos avec des journalistes qui ne font rien aucune mesure de Watt et de rendements ... mais qui jugent aussi un vélo sur leur ressenti perso ....

Ici je compare 2 modèles d'une même marque ... un a 40000 km, l'autre 10000 km... sur des routes et des parcours que je connais par coeur ... et où je sais exactement quand j'ai un bon jour ou pas ...

Mais bon s'il vous faut des W/kg pour juger un vélo ...

[stam]

Eh beh .... et dire que vous lisez encore des revues de tests de vélos avec des journalistes qui ne font rien aucune mesure de Watt et de rendements ... mais qui jugent aussi un vélo sur leur ressenti perso ....

Non. Justement...

Ici je compare 2 modèles d'une même marque ... un a 40000 km, l'autre 10000 km... sur des routes et des parcours que je connais par coeur ... et où je sais exactement quand j'ai un bon jour ou pas ...

Mais bon s'il vous faut des W/kg pour juger un vélo ...

Dans l'absolu on aimerait. Mais comme c'est rarement possible, on aimerait, quand ça ne l'est pas, que le testeur n'attribue pas 10% de watts en plus au vélo, alors qu'on sait pertinemment que ça n'est pas réaliste (parce que nous on a des cdp).

[JulienCampa]

Alors de 1, je n'ai jamais dis que Lampo me donnait des Watt en plus !
Je suis bien conscient que c'est le bonhomme qui fait avancer le bazar ...

Mais un vélo (ou un cadre) qui vont te faire économiser quelques % de Watt par rapport à un autre , c'est tout à fait possible !

Et je ne sais pas si c'est le Lampo ou les Bora WTO Ultra 45 (qui sont équivalentes en poids au WTO33, à 40g près, hein, on n'est pas là pour enculer des mouches non plus...) qui m'ont fait aller 1,1 km/h plus vite sur cette montée.

Mais sache que le palpitant et les jambes s'employaient avec autant d'effort qu'avec le Dinamica ...

Par contre, une chose est certaine : mon madone 6 est une 2 cv à comparer. Et j'ai assez de recul ! ... car la grande différence : je rentrais cramé de chez cramé avec mon Madone alors qu'avec mes Sarto, je suis bien moins fatigué ... donc à Watt égaux, si le vélo te fait économiser, tu vas plus vite ... et si tu gardes une allure constante sur tes parcours, tu auras moins besoin d'énergie ... c'est plus dans cette optique que je fais des comparaisons ...

Ensuite, quand je suis mort, que je prenne le Lampo ou le Dinamica, j'avance comme un fer à repasser.

En fait, pour bien faire, il faudrait que les testeurs aient plusieurs vélos le même jour et fasse une boucle d'1h avec 1 ou 2 bosses à Watt constant et comparer les temps dans différents secteur au final ...encore faut-il que les testeurs s'en donnent les moyens ... ce qui est bien dommage ...

Perso, ça ne me dérangerait pas de la faire : une paire de pédale Axiome ou Shim Power ou Look Power et hop...

[splitwee]

Ah l'impact du mental sur la perf...

[Klarf]

En fait, pour bien faire, il faudrait que les testeurs aient plusieurs vélos le même jour et fasse une boucle d'1h avec 1 ou 2 bosses à Watt constant et comparer les temps dans différents secteur au final ...encore faut-il que les testeurs s'en donnent les moyens ... ce qui est bien dommage ...

Perso, ça ne me dérangerait pas de la faire : une paire de pédale Axiome ou Shim Power ou Look Power et hop...

Ca n'a aucune valeur, même à l'aveugle tu aurais une différence du à la fatigue, la chaleur, et d'autres paramètres qui ne sont pas maitrisables.

Tes valeurs n'ont pas grande valeur non plus : tu es peut être en meilleur forme, tu as eu peut être de meilleur condition (chaleur, vent, ...) et bien entendu, tu ne peux pas comparer la puissance et la FC.

[stam]

Alors de 1, je n'ai jamais dis que Lampo me donnait des Watt en plus !
Je suis bien conscient que c'est le bonhomme qui fait avancer le bazar ...

Oui, tu écris seulement que "Les conditions météo sont les mêmes et les sensations de forme / condition aussi."
En bon lecteur de Top Vélo que je fus, je me dis que le rédacteur a voulu me suggérer que seul le vélo change, et qu'il faut lui attribuer les mérites de la performance.

Et je ne sais pas si c'est le Lampo ou les Bora WTO Ultra 45 [...] qui m'ont fait aller 1,1 km/h plus vite sur cette montée.

Mais sache que le palpitant et les jambes s'employaient avec autant d'effort qu'avec le Dinamica ...

Tu as donc un meilleur facteur d'efficacité que la dernière fois. C'est à ça que sert un capteur de puissance : quand je suis en forme je sors 1,8W/bpm sur une sortie tempo (et malheureusement mon coeur ne monte pas à 200bpm ), à la reprise de l'entraînement je sors 1,4W/bpm. Et pas besoin de 6 mois pour prendre 0,1W/bpm, une période d'affûtage bien menée me permet de gagner 0,1W/bpm en 2 semaines. Ne sois pas modeste et n'attribue pas tes perfs aux Bora ou au Sarto, c'est tes jambes !

[Etienne]

Résultat : j'ai battu mon PR de 3min sur la même montée avec le même parcours en 2023 (dernière montée en Juin 2023 avec mon Dinamica). Soit 1,1 km/h en moyenne plus rapide.
Les conditions météo sont les mêmes et les sensations de forme / condition aussi.

Au classement de mes abonnées, je suis presque aussi rapide que Kim Heiduk qui est loin d'être un manche (Pro chez Ineos) et Simon Schneller qui est aussi notre pro regional en MTB Marathon-Endurance (et qui a fini 26ème des CDM à Glasgow)
(Bon ok, je me passe un peu de pommade mais faut bien être fier de ses perfs non ? )

Au global, que ce soit l'estimation de Strava ou un calcul externe, ta perf sur cette montée implique de délivrer 290-300W pendant plus de 30 minutes, le tout au sein d'une sortie assez longue si j'ai bien compris, c'est effectivement très bien.

Pour autant, cela ne fait pas 5 W/kg, mais plutôt un peu plus de 4 W/kg ... ce qui m'amène à penser que tes deux camarades de KOM n'étaient franchement pas au taquet sur cette montée, car une telle performance, quoique remarquable sur ce forum d'amateurs, n'est pas celle d'un cycliste pro qui recherche la performance maximale.

Enfin, gagner 1,1 km/h dans une telle montée, c'est globalement une amélioration de 25 W de puissance délivrée, au bas mot + 8% ... aucun matériel ne permet une telle amélioration en montée, et même sur le plat, à moins de prendre comme référence les pires équipements.

Comme cela a été mentionné, ta motivation et tes sensations étaient au rendez-vous ce jour-là ... cet alignement n'est pas si fréquent, quoi qu'on en dise et même quand on se connaît bien, je pense que la plupart d'entre nous connaissent cela.

Quoiqu'il en soit, si le fait de rouler avec un vélo qui te plaît, que tu apprécies, qui te donne l'impression de rouler plus vite et en celà te motive à te dépasser, alors banco, c'est probablement le vélo idéal pour toi, quelles que soient ses caractéristiques techniques objectives ... en revanche, la probabilité qu'il le soit pour un autre est au moins discutable.

[JulienCampa]

Pour info, le Raso est aussi dispo avec la fibre 1K Tri-Composite.

Le Dinamica non car la fibre externe est une 3K.

Pour ceux que ça intéresse : procédé de fabrication des différents cadres :

- Moulage traditionnel en tube-to-tube : SETA, LAMPO, RASO
- Fibre carbone moulées autour de tubes en acier : ASOLA, VENETO et DINAMICA. (ce sont majoritairement des tubes ronds).

[bob27]

Pour info, le Raso est aussi dispo avec la fibre 1K Tri-Composite.

Le Dinamica non car la fibre externe est une 3K.

Pour ceux que ça intéresse : procédé de fabrication des différents cadres :

- Moulage traditionnel en tube-to-tube : SETA, LAMPO, RASO
- Fibre carbone moulées autour de tubes en acier : ASOLA, VENETO et DINAMICA. (ce sont majoritairement des tubes ronds).

Les deux process que tu mentionnes ne sont absolument pas contradictoires et ne concernent pas la même phase de la construction, du coup "moulage traditionnel en tube to tube", je demande à voir ce que c'est : du tube to tube, c'est à peu de choses près du collage de tube avec un renfort stratifié au-dessus des jonctions. Mais du coup, ça n'a rien à voir avec un moulage.
et les "fibre carbone moulées autour de tube en acier" sont sans doute assemblées suivant le process tube to tube.
De toutes façons, pour un cadre artisanal sur mesure, c'est soit un assemblage par raccords (avec un aspect type colnago c40) en jouant sur les jeux pour avoir les bons angles avec un nombre limité de raccords, soit tube to tube stratifié par dessus les raccords. Le moulage d'une seule pièce n'étant pas envisageable pour de la pièce unitaire à coût raisonnable

[rickyfirst]

Tu es sûr que tu ne confonds pas 2 choses ?

Tube to tube est un procédé de fabrication ou tu assembles un cadre par des morceaux de tubes qu'ils soient rond, elliptique ou à forme complexe. Les tubes peuvent être issu de moule ou simplement roulé sur un mandrin. Donc dans la distinction que tu fais, ce n'est pas être tube to tube ou pas tube to tube la différence, c'est forme de tube obtenue par fabrication sur un mandrin ou forme de tube obtenue dans un moule.

[JulienCampa]

Merci Ricky pour ta précision.

Tout leur cadre sont en tube-to-tube.

Au choix, les tubes sont moulés dans des moules classiques ou bien les feuilles de carbones sont enroulés les unes sur les autres sur des mandrins, des tubes en acier ou alu.

Ensuite, les tubes sont emboités les uns dans les autres (collés) et, si besoin, stratifiés aux endroits où il y à le plus de contraintes (BDP, Direction, base arrières...).

Suivant le souhait du client d'avoir plus ou moins de confort ou de rigidité, par rapport aux specs standards, la stratification change (type de fibre, nombre de couches, croisement des fibres...) faux juste payer un peu plus ...
Mais ce cas est très rare ...

Dans tout les cas, tout le monde fini dans un four et en auto-clave.

[smog89]

Dans la sensation et la réalité de la performance, il y a un facteur très important : le moment de la journée.
Avec le même matériel, sur le même parcours, j'ai toujours été beaucoup mieux en fin d'après-midi (vers 18h) que le matin par exemple.
Quand j'en parlais, on me rigolait au nez. Jusqu'au moment où j'ai lu des articles qui mentionnaient cette particularité, que vous avez sans doute, avec l'expérience, remarquée. Je n'ai pas l'explication rigoureuse.
Bref, ça va aussi dans le sens de la très grande relativité des sensations sur deux vélos différents...

[pasqup01]

Dans la sensation et la réalité de la performance, il y a un facteur très important : le moment de la journée.
Avec le même matériel, sur le même parcours, j'ai toujours été beaucoup mieux en fin d'après-midi (vers 18h) que le matin par exemple.
Quand j'en parlais, on me rigolait au nez. Jusqu'au moment où j'ai lu des articles qui mentionnaient cette particularité, que vous avez sans doute, avec l'expérience, remarquée. Je n'ai pas l'explication rigoureuse.
Bref, ça va aussi dans le sens de la très grande relativité des sensations sur deux vélos différents...

Je suis surpris qu'on est pu te rire au nez d'être dans un état physique (disposition à l'effort) différent selon les moments de la journée... Avec des connaissances de SVT de collégien, c'est déjà évident

[bob27]

Merci Ricky pour ta précision.

Tout leur cadre sont en tube-to-tube.

Au choix, les tubes sont moulés dans des moules classiques ou bien les feuilles de carbones sont enroulés les unes sur les autres sur des mandrins, des tubes en acier ou alu.

Ensuite, les tubes sont emboités les uns dans les autres (collés) et, si besoin, stratifiés aux endroits où il y à le plus de contraintes (BDP, Direction, base arrières...).

Suivant le souhait du client d'avoir plus ou moins de confort ou de rigidité, par rapport aux specs standards, la stratification change (type de fibre, nombre de couches, croisement des fibres...) faux juste payer un peu plus ...
Mais ce cas est très rare ...

Dans tout les cas, tout le monde fini dans un four et en auto-clave.

Bonjour Julien, du coup, c'est une info qui vient d'où ? c'est une info d'un commercial Sarto ou c'est une interprétation de ta part (ma question est liée au flou sur le premier message sur le process) ?
Je ne pense pas que les tubes soient emboités les uns dans les autres, comme pour une construction acier, il doivent être mis les uns contre les autres puis stratifiés. Et est-ce la stratification du raccord qui est adaptée, ou est-ce le tube complet qui est adapté ?

[rickyfirst]

Dans le tube to tube, les tubes ne sont pas emboités les uns dans les autres, ils sont simplement aboutés et collés à leurs jonctions.

La colle remplace les soudures d'un cadre métallique. C'est plus lourd car il faut de la surface et donc de la matière pour le collage mais cela donne plus de liberté pour la fabrication