Titane 650c Le Vacon RZ - vers le freinage disques pour 2013

[Pat2A]

Non, je ne l'ai pas vue, je l'ai fait envoyer directement chez JPLV. Probablement autour de 580g, si Jean-Pierre passe par là il pourra peut-être l'indiquer, quand il l'a reçue il m'a dit qu'elle était légère... mais j'ai pas pensé à lui demander exactement ...

Ont-ils accepté facilement de la réaliser en 650 et sans déport?

[mecacote]

On n'a pas fait de choix, il y aura vraisemblablement 2 fourches. Une full carbone à réaliser (ou en cours de réalisation) par Jean-Pierre et madame, sur base d'une EC90SL, et une en titane 3Al-2,5V faite sur mesure en Russie via Burls, qui est déjà dans l'atelier de Jean-Pierre (je ne l'ai même pas vue...).
La carbone est la version mécaniquement souhaitée, la titane est mon assurance tous risques, une fourche carbone étant fragile par définition.

Attention : une fourche ets une pièce de sécurite sur un velo .
Un probleme et tu risques ta vie .
Pour ma part je travaille sur un projet de fourche mais au minimum elle doit répondre à laé NF EN 14781 ...faute de quoi les risques sont trop grands .

Avec une fourche on ne doit pas faire de bricolage....car contrairement au cadre si il y a le moindre ^probleme c'est la gamelle .....

[stam]

Non, je ne l'ai pas vue, je l'ai fait envoyer directement chez JPLV. Probablement autour de 580g, si Jean-Pierre passe par là il pourra peut-être l'indiquer, quand il l'a reçue il m'a dit qu'elle était légère... mais j'ai pas pensé à lui demander exactement ...

Ont-ils accepté facilement de la réaliser en 650 et sans déport?

Oui, sans aucun problème ; 0 déport et 343mm commandés, au final elle fait 345mm et 0mm de déport. 4-5 semaines entre commande et réalisation. Justin Burls est en plus très à l'écoute et efficace. Rien à voir avec Kocmo, qui utilise le même sous-traitant (pourtant je prenais la peine de m'adresser à eux en allemand...).

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On n'a pas fait de choix, il y aura vraisemblablement 2 fourches. Une full carbone à réaliser (ou en cours de réalisation) par Jean-Pierre et madame, sur base d'une EC90SL, et une en titane 3Al-2,5V faite sur mesure en Russie via Burls, qui est déjà dans l'atelier de Jean-Pierre (je ne l'ai même pas vue...).
La carbone est la version mécaniquement souhaitée, la titane est mon assurance tous risques, une fourche carbone étant fragile par définition.

Attention : une fourche ets une pièce de sécurite sur un velo .
Un probleme et tu risques ta vie .
Pour ma part je travaille sur un projet de fourche mais au minimum elle doit répondre à laé NF EN 14781 ...faute de quoi les risques sont trop grands .

Avec une fourche on ne doit pas faire de bricolage....car contrairement au cadre si il y a le moindre ^probleme c'est la gamelle .....

J'ai bien conscience de ça ; avec Jean-Pierre on a bien discuté de la bonne façon de faire, et on a envisagé le maximum de solidité. Mais évidemment, et même avec quelques tests à réception, je n'aurai pas le même niveau de garantie qu'avec une fourche de série. La confiance est celle que je mets dans la capacité de l'artisan à faire quelque chose de solide, mais quoiqu'il en soit c'est ma responsabilité qui est engagée là-dedans ; et inutile d'ajouter que si j'ai le moindre doute, ou si Jean-Pierre ne pensait pas pouvoir atteindre le niveau de précision requis pour ce travail, je laisse la carbone de côté et c'est la titane qui sera sur le vélo, même si au niveau rigidité ce sera sans doute moins bien que du carbone...

[mecacote]

Avec une fourche on ne doit pas faire de bricolage....car contrairement au cadre si il y a le moindre ^probleme c'est la gamelle .....

J'ai bien conscience de ça ; avec Jean-Pierre on a bien discuté de la bonne façon de faire, et on a envisagé le maximum de solidité. Mais évidemment, et même avec quelques tests à réception, je n'aurai pas le même niveau de garantie qu'avec une fourche de série. La confiance est celle que je mets dans la capacité de l'artisan à faire quelque chose de solide, mais quoiqu'il en soit c'est ma responsabilité qui est engagée là-dedans ; et inutile d'ajouter que si j'ai le moindre doute, ou si Jean-Pierre ne pensait pas pouvoir atteindre le niveau de précision requis pour ce travail, je laisse la carbone de côté et c'est la titane qui sera sur le vélo, même si au niveau rigidité ce sera sans doute moins bien que du carbone...

Stam ...jamais je ne m'aviserai de " bricoler " une fourche sans faire quelques essais mécaniques aprés pouyr m'assurer de la résistance .

Pour cela il y a les exemples d'essais de la norme .......qui devraient etre réalisés ...Idem pour une fourche en titane elle doit démontrer qu'elle a satisfait aux exigences de la norme ...

Le probleme ets que si elle vient a peter ...peut etre que tu ne seras plus là pour en parler ...
Il y a plus de 15 ans j'avais fait des essais mecaniques sur les resista,nce a la flexion des avant de velo suivant les manières dont ils avaient été construits .....pour sécuriser les réalisations..........

Ce n'est pas penser qu'il faut c'est ........prouver que le produit atteint un certains niveau ......soit par calcul soit par essais ......... une vie cela vaut bien cela .

[stam]

N'aie crainte, je ne suis pas prêt à prendre des risques sur une fourche. Je testerai cette fourche, avec des tests qui ne pourront être des tests destructifs comme ceux de la norme, mais elle sera testée (pour la titane, tu vas rire mais pas un de mes cheveux n'a pensé la tester - l'inspecter oui, la tester pourquoi ?).

Maintenant, j'insiste sur une chose : je ne suis pas dans une démarche de client qui va acheter un produit conforme aux règles de mise en marché ; ce sera un prototype que j'aurai demandé à un artisan de faire selon une procédure qu'on a définie tous les 2. Jean-Pierre était (et est toujours) libre de ne pas accepter de le faire ; de mon côté je ferai ce qui est nécessaire pour minimiser le risque.

Comment faisait-on avant la norme ? On vivait quand même et on roulait sur des vélos, fabriqués par des gens qui ont un certain savoir-faire, et validés par des test informels et/ou l'usage.

[mecacote]

N'aie crainte, je ne suis pas prêt à prendre des risques sur une fourche. Je testerai cette fourche, avec des tests qui ne pourront être des tests destructifs comme ceux de la norme, mais elle sera testée (pour la titane, tu vas rire mais pas un de mes cheveux n'a pensé la tester - l'inspecter oui, la tester pourquoi ?).

Maintenant, j'insiste sur une chose : je ne suis pas dans une démarche de client qui va acheter un produit conforme aux règles de mise en marché ; ce sera un prototype que j'aurai demandé à un artisan de faire selon une procédure qu'on a définie tous les 2. Jean-Pierre était (et est toujours) libre de ne pas accepter de le faire ; de mon côté je ferai ce qui est nécessaire pour minimiser le risque.

Comment faisait-on avant la norme ? On vivait quand même et on roulait sur des vélos, fabriqués par des gens qui ont un certain savoir-faire, et validés par des test informels et/ou l'usage.

Je comprends et ma position qui est peut etre excessive n'est en fait que le plus simple respect de la loi .

Sais tu qu'un prototype n'a pa sle droit de rouler sur une route ouverte a la circulation?

Tu provoques un accident car la fourche casse !

Qui sera ennuyé ? JPL ..

Je sais cela n'arrive " jamais" ............

Les normes existe,nt depuis longtemps mais tout le monde a oublié cela ? Avant on se bourrait la guelle en boite et on prennait la voiture ( 1970 ) ; il n'y avait pas de contyrole , peu de monde sur la route et du travail pour tous .

Aujourd'hui il y a beaucoup de monde sur la route , l'etat a besoin d'argent et donc controle .

Quel artisan cadreur a la norme et le decret chez lui ?

Aucun ( si un ) !

Quel assureur d'artisan connait cela ? Aucun ! quel assureur assurerait quoi que ce soit qui ne soit pas legal ? Aucun....

Autrefois c'etait autrefois ! Internet n'existait pas !

Ceci étant personnellement je reste dans la loi meme si lorsque je vends un cadre sur mesure je n'y suis pas mais au moins je fais les demarches pour obtenir du législateur des solutions viables ....mais bon je suis le seul à me battre et comme Novelli n'est plus le Minsitre concerné je vais devoir refiare les démarches auprés de LEFEVRE.

C'est comme l'assurance ...tant qu'on n'en a pas besoin on pense que c'est de l'argent foutu en l'air ... sauf que parfois on peut en avoir besoin...

[lpikachu58]

Et LEFEVRE est un specialiste du Loobing pour les grands groupes.... et ben bon courage...

[stam]

C'est tout à ton honneur de nous maintenir informés des contraintes, pour ma part j'apprécie énormément ces informations.

Dans mon cas, le produit de série n'existe pas. JPLV m'a proposé une méthode en laquelle il avait confiance, on l'a affinée tous les deux et je suis persuadé qu'elle peut donner un résultat fiable. Tout en étant persuadé de ça, je ne me contenterai pas d'une hypothèse de fiabilité et je ferai des tests. L'autre voie, c'était de demander à JPLV de faire valider son protocole de fabrication afin d'en faire un procédé "marchand', qu'il pourrait proposer à tous ses clients. Là, ça voudrait dire fabrication d'un certain nombre d'exemplaires et passage de tests, donc €€€.
Au final, je ne peux pas exiger d'un artisan qu'il s'engage dans une voie normalisée, et je ne peux pas avoir de fabrication industrielle de cette fourche. Donc je prends mes responsabilités.

[mecacote]

Et LEFEVRE est un specialiste du Loobing pour les grands groupes.... et ben bon courage...

J'ai plusieurs députés qui avaient sollicite NOVELLI sur le sujet et bien ils vont devoir solliciter LEFEVRE mais il y a aussi Alain JUPPE et bien je vais de nouveau lui demander d'intervenir .

Ceux qui echouent sont souvent ceux qui n'ont pas tenté ....

[mecacote]

C'est tout à ton honneur de nous maintenir informés des contraintes, pour ma part j'apprécie énormément ces informations.

Dans mon cas, le produit de série n'existe pas. JPLV m'a proposé une méthode en laquelle il avait confiance, on l'a affinée tous les deux et je suis persuadé qu'elle peut donner un résultat fiable. Tout en étant persuadé de ça, je ne me contenterai pas d'une hypothèse de fiabilité et je ferai des tests. L'autre voie, c'était de demander à JPLV de faire valider son protocole de fabrication afin d'en faire un procédé "marchand', qu'il pourrait proposer à tous ses clients. Là, ça voudrait dire fabrication d'un certain nombre d'exemplaires et passage de tests, donc €€€.
Au final, je ne peux pas exiger d'un artisan qu'il s'engage dans une voie normalisée, et je ne peux pas avoir de fabrication industrielle de cette fourche. Donc je prends mes responsabilités.

La fabrication artisanale n'est pas exclue de devoir répondre aux exigences de sécurite [ L221-1 & Décret 95-937 ] ..Tu peux avec JPL faire un dossier complet trés détaillé et faire des calcul de RDM .....qui démontreront que le produit est en sécurité ou alors [ le savoir faire n'est pas une preuve en regard de la legislation - Réponse de NOVELLI , De l'UTAC, du BNA et de la DGCCRF ... ni sauf s'il y a des traces et des dossiers trés explicites type ISO9001 qui démontrent que les calculs avaient été réalisés et que les réalisations en ont apporté la confirmation ] tester la résistance avec un outil et un protocole .

Renseignez vous auprés de la DGCCRF pour avoir des infos et auprés d'un assureur car en cas d'accident le responsable sera celui qui a fabriqué ..........

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La fabrication artisanale n'est pas exclue de devoir répondre aux exigences de sécurite [ L221-1 & Décret 95-937 ] ..Tu peux avec JPL faire un dossier complet trés détaillé et faire des calcul de RDM .....qui démontreront que le produit est en sécurité ou alors [ le savoir faire n'est pas une preuve en regard de la legislation - Réponse de NOVELLI , De l'UTAC, du BNA et de la DGCCRF ... ni sauf s'il y a des traces et des dossiers trés explicites type ISO9001 qui démontrent que les calculs avaient été réalisés et que les réalisations en ont apporté la confirmation ] tester la résistance avec un outil et un protocole .

Renseignez vous auprés de la DGCCRF pour avoir des infos et auprés d'un assureur car en cas d'accident le responsable sera celui qui a fabriqué ..........

Je crois beaucoup plus à la démarche de test qu'à celle de dimensionnement : s'il existe des protocoles de tests non destructifs (ou en tout cas permettant de ne pas détruire l'objet s'il est conforme, s'il ne l'est pas on ne pourra pas regretter qu'il soit détruit au cours des tests), je suis très intéressé pour les utiliser ou m'en inspirer ; tu penses donc que la DGCCRF peut m'orienter vers ces protocoles ?

En effet, niveau RDM je ne vois pas ce que ça pourrait apporter, vu que le dimensionnement a été prévu en excès par rapport à tout ce qui peut exister ; l'intérêt est ici de savoir si la qualité d'assemblage permet d'atteindre le niveau de solidité attendu. Dans ce type de fabrication, on peut tout à fait réaliser quelque chose de foireux avec un dimensionnement adapté.

[mecacote]

e crois beaucoup plus à la démarche de test qu'à celle de dimensionnement : s'il existe des protocoles de tests non destructifs (ou en tout cas permettant de ne pas détruire l'objet s'il est conforme, s'il ne l'est pas on ne pourra pas regretter qu'il soit détruit au cours des tests), je suis très intéressé pour les utiliser ou m'en inspirer ; tu penses donc que la DGCCRF peut m'orienter vers ces protocoles ?

En effet, niveau RDM je ne vois pas ce que ça pourrait apporter, vu que le dimensionnement a été prévu en excès par rapport à tout ce qui peut exister ; l'intérêt est ici de savoir si la qualité d'assemblage permet d'atteindre le niveau de solidité attendu. Dans ce type de fabrication, on peut tout à fait réaliser quelque chose de foireux avec un dimensionnement adapté.

La DGCCRF peut effectivement te proposer une solution ou te renvoyer vers le tests de la Norme qui peut etre destructif si tu veux aller vérifier le nombre de flexions mini a obtenir . Il y a un tets qui doit prévoir une fleche maxi sous charge ...il faudrait que je ressorte la Norme .

Dans tous les cas il faut faire les demandes par écrit pour obtenir des réponses par écrit ....

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La DGCCRF peut effectivement te proposer une solution ou te renvoyer vers le tests de la Norme qui peut etre destructif si tu veux aller vérifier le nombre de flexions mini a obtenir . Il y a un tets qui doit prévoir une fleche maxi sous charge ...il faudrait que je ressorte la Norme .

Dans tous les cas il faut faire les demandes par écrit pour obtenir des réponses par écrit ....

Quelque chose qui ressemblerait à ça ?

fatigue frontale (+/-620N, 100000 cycles),
fatigue de freinage (si frein au moyeu, 600N simulés tangeants al la roue, 20000cycles),
freinage statique (1000N en bout de roue, 5mm de deformation plastique max)
test statique (120kg en bout de fourche, 5mm de deformation plastique maxi)
impact frontal (22.5kg lachés depuis 360mm de hauteur, 640mm si il y a des composants on composite) 45mm de deformation plastique max.

(tiré d'une discussion sur le forum véloartisanal)
... sauf que là on parle de déformation plastique, et non élastique...

[mecacote]

[
Quelque chose qui ressemblerait à ça ?

fatigue frontale (+/-620N, 100000 cycles),
fatigue de freinage (si frein au moyeu, 600N simulés tangeants al la roue, 20000cycles),
freinage statique (1000N en bout de roue, 5mm de deformation plastique max)
test statique (120kg en bout de fourche, 5mm de deformation plastique maxi)
impact frontal (22.5kg lachés depuis 360mm de hauteur, 640mm si il y a des composants on composite) 45mm de deformation plastique max.
(tiré d'une discussion sur le forum véloartisanal)
... sauf que là on parle de déformation plastique, et non élastique...

Oui par exemple ; un test avec un protocole ne serait ce que pour montrer que vous avez été sensible et que compte tenue du fait qu'il s'agit d'une pièce unqiue vous considérez qu'avec 120 kg la fleche a été mesuré à x mm et que la pièce a repris sa forme initiale sans fissurer c'est peut etre suffisant faute de prevoir une série et donc des tests de fatigue ...

[stam]

Ca y est, ça sent bon l'argon...

[levacon]

ça va etre le premier titane en bb30 de notre fabrication

les essais on été fait sur un inox 953

deformation en dessous du 10 eme a la boite de pedalier

JP

[lpikachu58]

ça va etre le premier titane en bb30 de notre fabrication

les essais on été fait sur un inox 953

deformation en dessous du 10 eme a la boite de pedalier

JP

soude au TIG sur l'inox?

[levacon]

ça va etre le premier titane en bb30 de notre fabrication

les essais on été fait sur un inox 953 soudo brasage (chalumeau)

deformation en dessous du 10 eme a la boite de pedalier

JP

soude au TIG sur l'inox?

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De l'éphémère existence d'un cordon de soudure chez JP Le Vacon...
Avant (! image 5,6Mb en cliquant !) :

Uploaded with ImageShack.us
Après :

Quelques autres :
Non polie :
Polie :

[fatmatt]

raw is beautifull

[stam]

raw is beautifull

Tu veux que je convertisse JP à la photo en format RAW ??

[fatmatt]

nan la finition brute ( raw ) c' est quand même autre chose à mon gout .

[stam]

Ah, OK je comprends mieux...
Ben ça se discute... mais pas avec Jean-Pierre (quoique...), puisque le fondement du polissage est mécanique.
Je viens de loin... d'un Bianchi/Nevi soudé sous cloche, donc pas franchement esthétique. A partir de là, on ne fait pas de la forme des cordons une question vitale, ni du caractère visible de leur régularité...

[Plem]

Bonsoir,
Je trouve les cordons de soudure de JP pas mal du tout, surtout sur le boitier de pédalier, qui sont très biscornus. Dans mon job, nous avons des sous traitants soudeurs TIG, pour des tuyauteries de type inox en laiterie, donc bord à bord et sans métal d'apport pour des cordons très fin (ça évite les nids à bactéries) ou avec métal d'apport pour d'autres plus classique, et bien en général c'est moins régulier et c'est souvent radiographier pour vérifier la qualité.
A+

[pat xaran]

C'est dans la dernière ligne droite Stam ......... l'aventure arrive à sa concrétisation, de mon côté elle va reprendre sous la forme d'un PF & H cf:http://veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=31023&hilit=histoire+titane+acier le résultat est des plus convaincants à l'usage du cadre en Reynolds 853 fixe/single speed, sa géométrie à partir de mon dessin me conduit à en faire une version multivitesses titane, donc avec une fourche déport réduit de 27/30mm sur les mêmes bases que toi avec JPLV roues de 700C, comme tu l'as fait en plus extrèmes.
Pour toi maintenant cela va être montage et test dans peu de temps, un autre aspect tout aussi interessant que la conception ....... beaucoup de plaisir en perspective......

[mecacote]

nan la finition brute ( raw ) c' est quand même autre chose à mon gout .

J'envisage de changer d'appreil photo pour en avoir un qui enregistre en RAW mais ensuite il faut les outils pour traiter ?

Avec quoi photographiez vous ?

[stam]

Bonsoir,
Je trouve les cordons de soudure de JP pas mal du tout, surtout sur le boitier de pédalier, qui sont très biscornus. Dans mon job, nous avons des sous traitants soudeurs TIG, pour des tuyauteries de type inox en laiterie, donc bord à bord et sans métal d'apport pour des cordons très fin (ça évite les nids à bactéries) ou avec métal d'apport pour d'autres plus classique, et bien en général c'est moins régulier et c'est souvent radiographier pour vérifier la qualité.
A+

La soudure du boîtier de pédalier n'est sans doute pas aussi jolie qu'il pourrait la faire s'il privilégiait l'esthétique du cordon. Pour avoir eu les photos dans l'ordre, j'ai vu que les soudures des 2 tubes (diagonal et selle) n'étaient pas faites en même temps, l'une étant faite en premier comme base de la structure, avant même que les autres tubes soient pointés. En conséquence, JP est obligé de souder le 2ème tube avec un apport sur le premier cordon. Mais c'est nécessaire pour l'alignement parfait des tubes...
Beaucoup de soudeurs alignent les tubes et les soudent tous en même temps... C'est plus facile pour faire des "belles" soudures, et après refroidissement un petit coup de barre à mine permet de retrouver l'alignement... quitte à perdre la structure des tubes...

[stam]

C'est dans la dernière ligne droite Stam ......... l'aventure arrive à sa concrétisation, de mon côté elle va reprendre sous la forme d'un PF & H cf:http://veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=31023&hilit=histoire+titane+acier le résultat est des plus convaincants à l'usage du cadre en Reynolds 853 fixe/single speed, sa géométrie à partir de mon dessin me conduit à en faire une version multivitesses titane, donc avec une fourche déport réduit de 27/30mm sur les mêmes bases que toi avec JPLV roues de 700C, comme tu l'as fait en plus extrèmes.
Pour toi maintenant cela va être montage et test dans peu de temps, un autre aspect tout aussi interessant que la conception ....... beaucoup de plaisir en perspective......

Oui, les vacances de Noël vont être agitées pour mon petit titane... Test, test, et re-test !!

[stam]

nan la finition brute ( raw ) c' est quand même autre chose à mon gout .

J'envisage de changer d'appreil photo pour en avoir un qui enregistre en RAW mais ensuite il faut les outils pour traiter ?

Avec quoi photographiez vous ?

Canon livre un logiciel de traitement avec ses EOS. J'ai un 400D : une fois l'objectif du kit changé pour du bon matériel (Sigma 17-70 dans mon cas), c'est tip top.