SARTO

[albator83]

+1 : ça permet notamment des géométries sur mesure (tailles/renforts particuliers) sans réel surcoût par rapport à une fabrication standard... ce que ne permet pas un moule.

[bob27]

Dans le tube to tube, les tubes ne sont pas emboités les uns dans les autres, ils sont simplement aboutés et collés à leurs jonctions.

La colle remplace les soudures d'un cadre métallique. C'est plus lourd car il faut de la surface et donc de la matière pour le collage mais cela donne plus de liberté pour la fabrication

Oui j'en suis bien conscient.
Cela dit, comme pour la fabrication métallique, on pourrait imaginer des raccords avec une certaine liberté, comme pour les cadres métalliques justement, mais ici ça ne doit pas être le cas.
Mais je trouve que les inexactitudes dans le discours relayé par Julien ne sont pas en accord avec une grande compétence dans le domaine. D'où mon interrogation sur la source

[JulienCampa]

Alors, j'ai visité l'entreprise et Enrico nous a expliqué certains processus de fabrication et j'ai pu le voir aussi en direct.

Les tubes sont bien emboités les uns dans les autres avec de la colle. Il y à une partie male et femelle.
Ensuite vient le processus de stratification.

Les tubes ne sont pas collé à ras les uns aux autres (ce qui peut engendrer des cassures dans le temps ou des déformations).

Colnago fait de même avec ses cadres.

C'est la meilleure fabrication mais la plus cher...

[rickyfirst]

Alors, j'ai visité l'entreprise et Enrico nous a expliqué certains processus de fabrication et j'ai pu le voir aussi en direct.

Les tubes sont bien emboités les uns dans les autres avec de la colle. Il y à une partie male et femelle.
Ensuite vient le processus de stratification.

Les tubes ne sont pas collé à ras les uns aux autres (ce qui peut engendrer des cassures dans le temps ou des déformations).

Colnago fait de même avec ses cadres.

C'est la meilleure fabrication mais la plus cher...

Ce n'est donc pas du tube to tube mais bien des cadres à raccords.

[JulienCampa]

Oui.


Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk

[bob27]

Alors, j'ai visité l'entreprise et Enrico nous a expliqué certains processus de fabrication et j'ai pu le voir aussi en direct.

Les tubes sont bien emboités les uns dans les autres avec de la colle. Il y à une partie male et femelle.
Ensuite vient le processus de stratification.

Les tubes ne sont pas collé à ras les uns aux autres (ce qui peut engendrer des cassures dans le temps ou des déformations).

Colnago fait de même avec ses cadres.

C'est la meilleure fabrication mais la plus cher...

La dernière partie de la phrase est quand même un tantinet commerciale.
Pour Colnago, c'est très différent, ils font beaucoup de tailles mais pas de sur mesure, donc les process à base de moules réutilisables sont envisageables
Si il y a une partie male et une partie femelle, j'imagine qu'on n'est pas sur sur tube to tube (je ne comprends pas l'emboîtement d'un tube dans un autre, sauf si ce que tu appelles emboîtement est en réalité un grugeage, mais dans ce cas là, on ne parle pas réellement d'un assemblage avec une pièce mâle et une pièce femelle).
Donc, on serait plutôt sur un cadre à raccords avec une stratification par dessus, un peu comme l'a fait Look sur le KG381i il y a des années.

Moi qui m'intéresse de près aux cadres composites et aux différents process exploitables, je suis un peu sur ma faim avec les infos que tu donnes, je n'arrives pas à comprendre la fabrication, et sans photos...

[bob27]

Alors, j'ai visité l'entreprise et Enrico nous a expliqué certains processus de fabrication et j'ai pu le voir aussi en direct.

Les tubes sont bien emboités les uns dans les autres avec de la colle. Il y à une partie male et femelle.
Ensuite vient le processus de stratification.

Les tubes ne sont pas collé à ras les uns aux autres (ce qui peut engendrer des cassures dans le temps ou des déformations).

Colnago fait de même avec ses cadres.

C'est la meilleure fabrication mais la plus cher...

Ce n'est donc pas du tube to tube mais bien des cadres à raccords.

Je n'arrive pas forcément à cette conclusion, est-ce que les tubes s'emboîtent les uns dans les autres, ou bien est-ce que les tubes s'emmanchent dans des raccords ?
Un grugeage comme pour un cadre métallique soudo-brasé (étape aussi nécessaire en tube to tube composite) peut aussi être appelé emboîtement pas quelqu'un qui ne maîtrise pas le process

[Speed73]

Alors, j'ai visité l'entreprise et Enrico nous a expliqué certains processus de fabrication et j'ai pu le voir aussi en direct.

Les tubes sont bien emboités les uns dans les autres avec de la colle. Il y à une partie male et femelle.
Ensuite vient le processus de stratification.

Les tubes ne sont pas collé à ras les uns aux autres (ce qui peut engendrer des cassures dans le temps ou des déformations).

Colnago fait de même avec ses cadres.

C'est la meilleure fabrication mais la plus cher...

La dernière partie de la phrase est quand même un tantinet commerciale.
Pour Colnago, c'est très différent, ils font beaucoup de tailles mais pas de sur mesure, donc les process à base de moules réutilisables sont envisageables
Si il y a une partie male et une partie femelle, j'imagine qu'on n'est pas sur sur tube to tube (je ne comprends pas l'emboîtement d'un tube dans un autre, sauf si ce que tu appelles emboîtement est en réalité un grugeage, mais dans ce cas là, on ne parle pas réellement d'un assemblage avec une pièce mâle et une pièce femelle).
Donc, on serait plutôt sur un cadre à raccords avec une stratification par dessus, un peu comme l'a fait Look sur le KG381i il y a des années.

Moi qui m'intéresse de près aux cadres composites et aux différents process exploitables, je suis un peu sur ma faim avec les infos que tu donnes, je n'arrives pas à comprendre la fabrication, et sans photos...

D'une manière générale, les fabricants restent assez discrets sur les procédés de fabrication.
J'avais mon Cipollini qui utilisait le procédé tube to tube : T2T chez eux, le truc c'est que c'est juste une marque, derrière c'est la société DMT qui fabrique les cadres et ils doivent travailler avec d'autres fabricants.

Sur youtube, il y a Luescher Teknik qui explique pas mal de choses (mais pas forcément sur la conception et fabrication) et qui possède une expertise assez pointue : les dernières vidéos sur les soucis que peuvent rencontrer des vélos avec l'intégration totale, que çà soit au niveau du tube de fourche ou du cintre, c'est en grande partie grâce à lui que j'ai acheté mon Time.

D'ailleurs chez Time, ils montrent beaucoup d'étapes de fabrications https://www.youtube.com/watch?v=5bQQqJ3r20E, çà permet de se faire un idée assez précise de ce que l'on achète : il faut dire que c'est un des rares fabricants qui vend ses cadres uniquement avec des finitions en carbone vernie, et je suis assez méfiants des vélos avec des très jolies peintures qui peuvent s'avérer être de véritables cache-misère.

[JulienCampa]

Bonjour,

le Raso est disponible officiellement avec la fibre "Tri-Composite" : le RASO TC est né :

https://www.rouleur.cc/blogs/desire-journal/comfort-speed-and-style-sarto-release-special-edition-sarto-raso-tc

https://www.sartobikes.com/it/biciclette/raso-tri-composite

Il faut compter 1100 Euros TTC de plus pour cette option ...

[JulienCampa]

Salut,

un très beau reportage, en Anglais : https://velo.outsideonline.com/news/made-in-italy-a-tour-of-the-sarto-bike-factory/

Et pour ceux qui doute encore du savoir-faire et de la qualité de leur cadre : Ils ont construit pour Fandriest et Guerciotti .... et bcp de pro ont couru le Tour de France avec leur cadre... et encore aujourd'hui... vous savez, certains trucs rebadgé qu'on cache très vite dans le camion atelier après la course ....

[bob27]

Salut,

un très beau reportage, en Anglais : https://velo.outsideonline.com/news/made-in-italy-a-tour-of-the-sarto-bike-factory/

Et pour ceux qui doute encore du savoir-faire et de la qualité de leur cadre : Ils ont construit pour Fandriest et Guerciotti .... et bcp de pro ont couru le Tour de France avec leur cadre... et encore aujourd'hui... vous savez, certains trucs rebadgé qu'on cache très vite dans le camion atelier après la course ....

Capture d’écran 2023-11-16 à 18.50.32.png

Bonjour Julien

J'imagine que quand tu dis Fandrietst, c'est une faute de frappe et que c'est Fondriest.
Pour le côté "on a construit leur vélo on est experts", c'est à prendre avec des pincettes, on parle de coureurs qui étaient sur le circuit il y a plus de 20 ans, à une époque où les cadres carbone n'étaient pas la majorité et les techniques depuis ont évolué. Avoir été un expert de soudure alu ou acier ne fait pas d'un cadreur/fabricant un expert du composite.
Choisir des tubes pour un vélo acier, par exemple, est assez facile, tu n'as que quelques fabricants de tubes, et que quelques gammes chez chaque fabricant. En gros, pour choisir le comportement d'un cadre, tu joues sur très peu de paramètres, le choix de la gamme de tube, et les diamètres. Ensuite, c'est une question de compétence de soudeurs et de capacité à déterminer une géométrie.
Pour le composite, si tu fabriques tes propres tubes, il faut déterminer le type de fibre, l'orientation, la résine, l'épaisseur et, là encore le diamètre. Donc, en dehors de la compétence sur le plan fabrication, il faut aussi des compétences certaines au moment du lancement de la chose. Attention, je ne dis pas que Sarto ne les a pas, encore une fois. Mais avoir été capable de dire "il faut du Columbus Life en diamètre 30" et dire "il faut du carbone haut module, 5 couches, 3 dans ce sens et 2 dans ce sens, avec un diamètre de 32mm", c'est très différent. Et après, il faut encore être capable de le mettre en oeuvre, puis de faire les collages/jonctions, de gérer les interfécences avec les autres pièces (notamment celles en alu), les tolérances de fabrication...
Si tu ne fabriques pas les tubes, ça devient un peu plus simple, mais ça ne devient pas trivial et je ne pense pas que ce soit ce que fait Sarto.
Et je ne parle même pas du fait qu'il y a 20 ans, un vélo, c'était globalement des tubes ronds, sans études aéro généralisées, qui impacte aussi la conception

Je ne remets pas en cause les qualités des employés Sarto, ni leur compétence, mais le raccourci est un peu facile et surtout n'a pas de sens. C'est comme si je te dis que les pneus Michelin sont forcément bons puisqu'il sont montés sur des Bugatti.

Pour les pros qui roulent dessus, tu as réellement des exemples ? Récents, de préférence.

[splitwee]

Sarto sont surtout de beaux parleurs, et Juliencampa boit leurs paroles...
Mais comme on dit, le tout c'est d'y croire!

[olivier91]

...tous les chinois font de la M...., tous les "grands" font fabriquer en Chine, Trek c'est pas bien, Sarto c'est des beaux parleurs, Spé c'est marketing, le titane ça casse, Machin ne maitrise pas la technologie carbone, Mavic c'est pas bien, des pros ne veulent pas de Look...
Splitwee, tu roules sur Quoi?

[splitwee]

On s'en fout de sur quoi je roule, mais j'arrive à peu près à faire la part entre les innovations et les bullshits marketing ou commerciales...

[christouphe]

Le pouvoir de esprit sur le corps.
On soigne par placebo et on opère sous hypnose.

Qu'il soit persuadé que ses vélos sont meilleurs, et qu'il en ait a sensation c'est tout à fait possible, et c'est super pour lui même qu'il y croit -> il roule peut être plus vite sur une sortie cyclo ( où l'on peut gérer ses efforts, à la différence d'un crit' où l'on est a sa 128eme attaque à PMA et où on ne peut rien temporiser) grâce à celà.

[Fireblade07]

Splitwee, tu roules sur Quoi?

Peut être du Scott?

[JulienCampa]

Splitwee roule sur un Crapvelo : https://www.youtube.com/watch?v=i1nUz4TxAU4&t=834s

Sérieux vous êtes lourd à pas croire ce que les constructeurs artisanaux vous dite.... vous croyez que Speciascheisse, Dreck, Crapvelo, Crapnonndale et Chinanyon ont paroles d'évangiles ?

Je vous invite à tester un Sarto si vous en avez l'occasion.
Mais tout ce que je peux vous confirmer, et je l'ai vu de mes propres yeux : les clients Sarto reviennent chez lui pour s'en acheter un 2nd, puis un 3ème, puis un 4ème vélo...
Et tout ceux qui ont essayé de revenir sur des marques mainstream, sont très vite retourné vers des artisans.

C'est un comme posséder un Colnago C-series, un Officine Matteo, un Cippo, un Titici, un Casati ... un Cyfac, un Bastion, un Crumpton etc... je pense que c'est difficile de retourner en arrière....

[olivier91]

Ta vidéo (Julien) n'est pas inintéressante (pour le montage des roulements rapportés au frein filet. Mais selon ce qu'il nous montre, un coup de frein-filet entre l'axe de pédalier et les roulement serait aussi le bienvenu (ou alors des tolérances plus faibles pour un montage plus serré)
L'apparition dans les annèes 80 des roulements rapportés (...par Mavic, et par les fabrications "maison" d'axes titane) n'a pas bien évolué ensuite; les tolérances de montage des roulements dans leurs logements étant -dans la plupart des cas- trop grandes. Les axes en alliages d'alu n'ont rien arrangé.
On revient aujourd'hui aux boitiers vissés, mais si le roulement se balade dans son logement... et que l'axe se balade dans le roulement, ça ne résoud pas le problème du boitier qui craque (ou qui s'use)
J'avoue aussi que ton insert de boitier de pédalier qui se fait la malle ne m'aurait pas incité à me reprendre un cadre chez le même fabricant.
Splitwee, tu semble très exigeant. Savoir quel matériel te satisfait peut intéresser du monde.

[olivier91]

@Christouphe
on entend des boitiers qui craquent (entre-autres) dans les cyclos de papys ET dans les critériums (à la 128eme attaque à PMA!)

[JulienCampa]

Olivier : on va dire que j'étais assez énervé avec mon insert et que je lorgnais chez DeRosa avec un Merak ou un Pininfarina ... et j'avais eu l'occasion d'essayer les 2 modèles.
Mais le fait que la géométrie soit trop petite, enfin pas adaptée et que les sensations de roulage et les performances n'égalaient pas mon Sarto, m'ont décidé de reprendre un Sarto.

Maintenant je n'ai plus de pb... ça peut arriver un insert qui se décolle : alu contre carbone ... j'ai bien eu des inserts BB90 qui se sont décollé dans mon Trek... et non pris en garantie (alors que la garantie est à vie)

Bref. le souci, ce sont les tolérances batardes et que les fabricants (cadre et groupe, cuvettes etc...) sont pas capables de sortir du matos avec 0,1mm de tolérance... et par moment j'ai juste l'impression d'être encore au moyen âge.

Le temps où on flietait le BDP direct dans le cadre pour insérer un axe carré, c'était top.
Et c'est toujours pareil avec les aciers et titane ....

Faudrait juste trouver une autre solution pour le BDP en carbone ... un BDP intégré pendant la construction du cadre... mais je sais pas si c'est possible... j'y connais rien mécanique.

EDIT : Campa a vraiment résolu le pb des tolérances axe-roulement en intégrant les roulements sur les axes en les pressant pour les monter. La bague intérieur est solidaire de son axe et bouge pas d'un poil. seuls les roulements qui s'usent vont prendre du jeu...
Ensuite la tolérance roulement-cuvette : oh ben tiens on mettre une rondelle-ressort ... Là par contre, c'est limite ... mais ça fonctionne...

[Merri]

Bref. le souci, ce sont les tolérances batardes et que les fabricants (cadre et groupe, cuvettes etc...) sont pas capables de sortir du matos avec 0,1mm de tolérance... et par moment j'ai juste l'impression d'être encore au moyen âge.

0,1mm ce n'est plus de la tolérance de jeu fonctionnel, c'est une erreur de conception ou de réalisation.

[JulienCampa]

Bref. le souci, ce sont les tolérances batardes et que les fabricants (cadre et groupe, cuvettes etc...) sont pas capables de sortir du matos avec 0,1mm de tolérance... et par moment j'ai juste l'impression d'être encore au moyen âge.

0,1mm ce n'est plus de la tolérance de jeu fonctionnel, c'est une erreur de conception ou de réalisation.

Je comprends pas ta phrase .... car on peut très bien avoir une tolérance de jeu 1mm (cf les disques flottant) et sortir des rivets de fixation de disque avec 2mm de fabrication de tolérance... c'est pas le jeu qui est en tord.... mais la le rivet qui a été foiré lors de la fabrication ....

[olivier91]

Les différences de cotes entre celles d'un roulement et son logement (ou l'axe auquel il est monté) ne sont pas de l'ordre du dixième. Si c'est le cas, c'est vraiment pas top. Quant aux bagues plastiques (ou ressort ondulé) qui complètent le truc, on ne peut pas dire que ce soit fait pour assurer un fonctionnement durable, dans le cas du boitier de pédalier. Si le moindre jeu apparaît, c'est très vite la cata, compte tenu des matériaux utilisés.
Le système axe sur roulement cône+cuvette est peut-être plus délicat à monter, mais assure un jeu fonctionnel plus adapté.
Ceux qui ont un boitier de pédalier (ou un jeu de direction) Campa record ou SR des années 80, ou même les premiers jeux de direction A-head set se souviennent de leur quasi indestructibilité.
Mais pour rester sur Sarto ou les artisans fabricants de cadres; je ne crois pas qu'ils soient à l'origine de ces évolutions mécaniques discutables. Le passage au tout "plastique-carbone" montre peut-être ses limites en terme de durabilité avec les systèmes de roulements plug-and play qu'ont imposé les Japonais et Américains.

[olivier91]

...et même ces cas extrêmes d'insert de BDP (sur ton Sarto et ton Trek) sont finalement peut-être rares, les craquements de boitiers, j'en entends assez souvent au hasard des groupes de cyclistes que je peux côtoyer.

[Fireblade07]

Et tout ceux qui ont essayé de revenir sur des marques mainstream, sont très vite retourné vers des artisans.

A titre personnel j'ai roulé 9 saisons sur un cadre titane sur mesure d'artisan. C'était très bien. Je suis actuellement sur un SL7. Je peux te garantir que le niveau de performance n'a absolument rien à voir. Ok il y a presque 10 ans d'écart entre les 2 cadres. Mais n'empêche, c'est le jour et la nuit.

[JulienCampa]

Fireblade : tu compares 2 vélos avec 2 techno différentes : Titane et Carbone .... moi aussi je peux dire qu'entre mon Fonlupt acier de 2000 et mon Eddy Merckx SXM en carbone 3K Made in DeRosa de 2007 il y avait un monde...

Je compare des vélos avec les mêmes techno (carbone) et les mêmes millésimes ....

Les constructeurs de cadre font leur possible pour rattraper les conneries des constructeurs de pédaliers ou autre fantaisies ...
C'est pas pour rien que pas mal de fabricants de cadre reviennent au BDP fileté et poussent pour que le T47 soit standard... le BSA est très bien mais les roulement sont en dehors du cadre...
Le T47, les roulements sont, on va dire, à moitié dans le cadre... enfin un plus intégré dans le cadre, ce qui réduit le port-à-faux et donc les contraintes et donc les casses... Mais c'est pas la solution idéale.
La vraie solution serait un retour à l'axe carré .... et je vois pas pourquoi ça serait pas possible de faire cette adaptation avec un BDP moderne T47...

[stam]

Et tout ceux qui ont essayé de revenir sur des marques mainstream, sont très vite retourné vers des artisans.

A titre personnel j'ai roulé 9 saisons sur un cadre titane sur mesure d'artisan. C'était très bien. Je suis actuellement sur un SL7. Je peux te garantir que le niveau de performance n'a absolument rien à voir. Ok il y a presque 10 ans d'écart entre les 2 cadres. Mais n'empêche, c'est le jour et la nuit.

Pareil, 12 ans sur mon Le Vacon (il est toujours roulable aujourd'hui) et ce n'est pas sur la performance intrinsèque de mon cadre titane qu'il y a à redire aujourd'hui, mais sur les évolutions dont il n'a pas pu bénéficier et auxquelles la fabrication titane n'a pas été adaptée : aéro des tubes, intégration (quoique JPLV fait des trucs remarquables), sans compter qu'en 650c, je n'ai pas pu bénéficier des évolutions des pneumatiques. Mon Time AH21 est incomparablement plus confortable avec ses tubeless ou boyaux modernes que mon Le Vacon avec des GP4000sII.
On verra avec la fabrication additive si ça rebat les cartes, mais je suis très content de mon Time. Attention, hein, j'en suis très content... pour ce qu'il est : je suis à peu près sûr de toujours rouler sur mon Le Vacon dans 10 ans, alors que je suis à peu près sûr que le Time sera à la poubelle.

[bob27]

Fireblade : tu compares 2 vélos avec 2 techno différentes : Titane et Carbone .... moi aussi je peux dire qu'entre mon Fonlupt acier de 2000 et mon Eddy Merckx SXM en carbone 3K Made in DeRosa de 2007 il y avait un monde...

Je compare des vélos avec les mêmes techno (carbone) et les mêmes millésimes ....

Les constructeurs de cadre font leur possible pour rattraper les conneries des constructeurs de pédaliers ou autre fantaisies ...
C'est pas pour rien que pas mal de fabricants de cadre reviennent au BDP fileté et poussent pour que le T47 soit standard... le BSA est très bien mais les roulement sont en dehors du cadre...
Le T47, les roulements sont, on va dire, à moitié dans le cadre... enfin un plus intégré dans le cadre, ce qui réduit le port-à-faux et donc les contraintes et donc les casses... Mais c'est pas la solution idéale.
La vraie solution serait un retour à l'axe carré .... et je vois pas pourquoi ça serait pas possible de faire cette adaptation avec un BDP moderne T47...

Je ne sais pas si on peut parler des conneries de s fabricants de boîtiers.
Cannondale a été un des premiers constructeurs à abandonner les boîtiers de pédaliers complets avec l'Hollogram.
Ricky le dit souvent, les tolérances sur les cadres ne sont pas maîtrisées, ce n'est pas la faute de Shimano.
L'axe carré, oui, ça fonctionne, mais soit c'est un boîtier monobloc et quand il y a du jeu c'est poubelle, soit c'est un système cône cuvettes et tu as le même problème que pour des autres systèmes : il faut respecter des tolérances à l'assemblage qui seront à peu de choses près les mêmes que ce soit un axe carré ou un t47.
Le BSA est très bien, sauf que pour avoir un axe assez gros pour être rigide et léger, il faut des roulements ridicules si tu les mets dans le cadre.
Pour le t47 et la réduction du porte à faux/des contraintes, je ne vois pas trop le rapport, le porte à faut dun roulement à l'extérieur du cadre est négligeable par rapport aux contraintes en jeu !

On peut revenir à l'axe carré (voire à clavettes, soyons fou) et à la roue libre à visser, mais il n'est pas dit que ça solutionne quoi que ce soit !

[olivier91]

On est quand même d'accord pour dire que le press-fit était une connerie, surtout lorsque -très vite- on pouvait sortir les roulements sans extracteur!
De là à revenir aux axes carrés, non!
Mais il est difficile de faire du durable, léger, très rapide à monter (pour le constructeur) pour intégrer un système axe/roulement sur des matériaux mous que sont les alliages d'alu et les composites carbone.
Les tolérances (jeux) d'ajustement qui ne sont pas bonne sur les cadres, ok...mais les roulements se balladent aussi dans leur logements sur les moyeux, les corps de roue-libre...je ne parle même pas du logement des roulements de direction! C'est assez étonnant de voir cela.
Pour le T47 (que je ne connais pas), si l'utilisation d'axes de 30 amène à placer un roulement aussi fin que le BSA, je ne vois pas trop l'intéret.

[stam]

Pour le T47 (que je ne connais pas), si l'utilisation d'axes de 30 amène à placer un roulement aussi fin que le BSA, je ne vois pas trop l'intéret.

La taille des billes des roulements BSA est-elle un réel problème ? Il y a pire, sur un vélo, non ?
L'intérêt du T47 est essentiellement de reproduire les avantages du BSA, tout en accédant à l'offre de pédaliers en axes de 30mm (dont nous n'aurions jamais ressenti le besoin si l'industrie du cycle ne nous avait pas convaincus que ce surplus de rigidité nous faisait terriblement défaut... on est d'accord... en plus d'une masse légèrement inférieure pour les axes bien conçus)

On est quand même d'accord pour dire que le press-fit était une connerie, surtout lorsque -très vite- on pouvait sortir les roulements sans extracteur!

Je partage complètement, sauf ton utilisation de l'imparfait : le PF est toujours une c*nnerie, et ça m'échappe totalement qu'il puisse encore y avoir des cadres fabriqués sous ce format. En l'occurrence, un T47 serait un vrai progrès pour ces cadres-là. C'est ce qui a fait la différence pour mon dernier achat entre un Origine Axxome en BB86 et le Time AH21 en BB386evo, où certes on est toujours sur des cuvettes pressées, mais avec un logement de 46mm qui permet d'accueillir des boîtiers traversants.