Veloptimal.com

Suite à un message sur le post du Canyon et au débat sur vélo101 :
http://www.velo101.com/forum/message.as ... ero=115841
J'aimerai bien connaitre votre avis sur le sujet de la "nervosité" des cadres et de la relation entre la rigidité des cadres et la puissance nécessaire pour les exploiter.
Avez vous réellement senti ou mesuré une perte de rendement à cause d'un cadre trop rigide/exigeant ?

Un cadre trop rigide peut faire patiner la roue arrière si on se met en denseuse dans une côte et qu'on a du braquet.

993flo a écrit:Un cadre trop rigide peut faire patiner la roue arrière si on se met en denseuse dans une côte et qu'on a du braquet.

Ca c'est plus une question de géométrie je pense, ça arrive avec les vélos sloping avec un triangle arriere très court. Meme si il est rigide à souhait je pense pas qu'un C50 patine facilement vu sa géométrie. Un copain assez puissant ( plus de 400W de PMA) possède un Wilier K2, et l'arriere est vraiment rikiki et très nerveux lorsque il sprinte la roue arriere patine et chasse sur les cotés, pourtant un test avait montré que ce cadre était plutot souple, d'ailleurs il a un temps été placé en tant que référence de vélo "souple" dans le Cycle...

Le probleme d'un vélo très rigide c'est qu'il faudra avoir toujours un braquet assez important pour en tirer le meilleur.. là le vélo sera redoutable. De toute façon en course, si tu es capable de jouer la gagne, alors tu seras assez fort pour bien emmener le cadre, ensuite de dire que le vélo va t'enfoncer dans une bosse si tu es un peu sec, c'est genant pour un cyclo ou à l'entrainement, mais en course ça veut dire que tu n'es plus capable de jouer la gagne donc à la limite c'est pas trop grave.
Personellement je pense qu'il faudra un bon gabarit pour profiter d'un cadre rigide.

Sinon j'ai l'impression que les journaux spécialisés identifient trop souvent la nervosité à la souplesse... comme si lorsque leur test de rigidité montrait un cadre plutot flexible, alors lorsqu'ils racontent le test du vélo ils le disent nerveux Enfin je ne sais pas si il y une véritable corrélation entre ces deux notions...
Un vélo rigide sera nerveux si on lui donne de la puissance nan?

Bon voilà pas mal d'idées balancées un peu en vrac

993flo a écrit:Un cadre trop rigide peut faire patiner la roue arrière si on se met en denseuse dans une côte et qu'on a du braquet.

rien à voir avec ce que demande Jul, mais tu devrais proposer ton critère de mesure de la rigidité au mag Le Cycle, ça pourrait les intéresser...


Je connais qq'un qui en passant au carbone a trouvé ça horrible (trop exigeant d'après lui, surtout en côtes) par rapport à l'alu. Il était national, petit gabarit (moins de 65kg) et est revenu à l'alu en cours de saison.

Mais c'est comme tout, il y a carbone et carbone : certains sont exigeants (je pense au canyon, à mon avis...), d'autres sont polyvalent, et enfin certains seraient trop souples aux dires de certains mag qui les conseillent alors aux cyclotouristes.

Sammy Sanchez a écrit: Sinon j'ai l'impression que les journaux spécialisés identifient trop souvent la nervosité à la souplesse... comme si lorsque leur test de rigidité montrait un cadre plutot flexible, alors lorsqu'ils racontent le test du vélo ils le disent nerveux Enfin je ne sais pas si il y une véritable corrélation entre ces deux notions...
Un vélo rigide sera nerveux si on lui donne de la puissance nan?

Justement, quand je lis Le Cycle, j'ai l'impression qu'ils utilisent ce terme de nervosité dès que le cadre leur semble trop souple. En gros, c'est transformer un défaut en qualité pour ne surtout pas critiquer le produit.

jul57 a écrit:

Sammy Sanchez a écrit: Sinon j'ai l'impression que les journaux spécialisés identifient trop souvent la nervosité à la souplesse... comme si lorsque leur test de rigidité montrait un cadre plutot flexible, alors lorsqu'ils racontent le test du vélo ils le disent nerveux Enfin je ne sais pas si il y une véritable corrélation entre ces deux notions...
Un vélo rigide sera nerveux si on lui donne de la puissance nan?

Justement, quand je lis Le Cycle, j'ai l'impression qu'ils utilisent ce terme de nervosité dès que le cadre leur semble trop souple. En gros, c'est transformer un défaut en qualité pour ne surtout pas critiquer le produit.

Voilà, c'est ce que j'insinuais

Remarquons tout de même qu'avec du carbone, un peu de souplesse peut à l'instar des roues, donner un effet "coup de fouet". Je ne sais plus qui avait dit ça sur ce forum ou sur un autre de roues artisanales, que les jantes Zipp bien qu'un peu souple permettait des accélérations brusques, au delà de la légèreté il semblait que le carbone agissait comme un élastique... c'est peut etre l'effet placebo de voir des fibres donc on suppose qu'il doit y avoir mouvement, et donc extension-> contraction

jul57 a écrit:

Sammy Sanchez a écrit: Sinon j'ai l'impression que les journaux spécialisés identifient trop souvent la nervosité à la souplesse... comme si lorsque leur test de rigidité montrait un cadre plutot flexible, alors lorsqu'ils racontent le test du vélo ils le disent nerveux Enfin je ne sais pas si il y une véritable corrélation entre ces deux notions...
Un vélo rigide sera nerveux si on lui donne de la puissance nan?

Justement, quand je lis Le Cycle, j'ai l'impression qu'ils utilisent ce terme de nervosité dès que le cadre leur semble trop souple. En gros, c'est transformer un défaut en qualité pour ne surtout pas critiquer le produit.

Les notions de défaut ou de qualité sont quand même plutôt subjectives non?

Un peu de souplesse pourraît être un avantage: quand on est pas surpuissant ou qu'on roule surtout en vélocité par exemple

A l'inverse, la rigidité peut devenir un défaut si elle trop élevée et que le vélo devient inexploitable à basse vitesse, dans un col par ex

Dans leur mesures, un mag comme le Cycle ne devrait pas séparer les mesures de rigidité et de nervosité car ça n'a pas de sens : le cadre contient ces deux éléments à la fois.

Alex a écrit:

jul57 a écrit:

Sammy Sanchez a écrit: Sinon j'ai l'impression que les journaux spécialisés identifient trop souvent la nervosité à la souplesse... comme si lorsque leur test de rigidité montrait un cadre plutot flexible, alors lorsqu'ils racontent le test du vélo ils le disent nerveux Enfin je ne sais pas si il y une véritable corrélation entre ces deux notions...
Un vélo rigide sera nerveux si on lui donne de la puissance nan?

Justement, quand je lis Le Cycle, j'ai l'impression qu'ils utilisent ce terme de nervosité dès que le cadre leur semble trop souple. En gros, c'est transformer un défaut en qualité pour ne surtout pas critiquer le produit.

Les notions de défaut ou de qualité sont quand même plutôt subjectives non?

Un peu de souplesse pourraît être un avantage: quand on est pas surpuissant ou qu'on roule surtout en vélocité par exemple

A l'inverse, la rigidité peut devenir un défaut si elle trop élevée et que le vélo devient inexploitable à basse vitesse, dans un col par ex

Dans leur mesures, un mag comme le Cycle ne devrait pas séparer les mesures de rigidité et de nervosité car ça n'a pas de sens : le cadre contient ces deux éléments à la fois.

Oui mais ce qu'on pensait c'était qu'ils mettaient toujours des mots à consonance positive

De toute façon chaque gabarit et type de coureurs trouvera son bonheur.. lorsqu'ils trouvent un produit un peu souple ils te disent "on ressent une flexion qui permet de sentir le cadre réagir".. lorsque le cadre est rigide ils vont te dire "la rigidité important permet de retransmettre l'intégralité de la puissance"... il faut determiner la limite de ces commentaires, et comprendre que selon le gabarit et la puissance, on trouvera le cadre réactif ou trop souple, de même que trop rigide et très réactif, voilà!

Je peux te parler de mon expérience avec 2 cadres de la meme marque et de memegeometrie. Un en alu de base qui me servait de velo d'entrainement et un en alu starship 6061 modifié quime servait pour les courses et lesentrinement par beau temps.

Malgré tous les avantages du second ( légèreté, plus beau matos, vetusté, fourche pas top) a roue egale je préferais mon mulet...
Plus vivant et facile a emener. le velo de course etait un mur et ne "vivait" pas. Ce dernier etait efficace quand on tapait fort dedans maisc'était epuisant...

Pour info j'ai testé d'autres velos dit plus rigide et ils vivaient plus....

Les alu de base sont souvent les cadres les plus rigide !
Si je me souviens bien, le cadre le plus rigide testé par Tour était un simple alu premier prix à plus de 2kg.
Surtout comparré à un Starship qui est quand même extrêmement souple.

Tu ne crois pas que justement ton mulet était peut être plus rigide que le Starship ?

BIGGAR a écrit:Je peux te parler de mon expérience avec 2 cadres de la meme marque et de memegeometrie. Un en alu de base qui me servait de velo d'entrainement et un en alu starship 6061 modifié quime servait pour les courses et lesentrinement par beau temps.

Malgré tous les avantages du second ( légèreté, plus beau matos, vetusté, fourche pas top) a roue egale je préferais mon mulet...
Plus vivant et facile a emener. le velo de course etait un mur et ne "vivait" pas. Ce dernier etait efficace quand on tapait fort dedans maisc'était epuisant...

Pour info j'ai testé d'autres velos dit plus rigide et ils vivaient plus....

Extremement surprenant car le Starship est vraiment un vélo de grimpeur (encore une fois c'est ce qui se dit) et pas tres rigide!!

Concernant les matériaux d'après ce que je connais je résumerais

Alu: -bas de gamme très rigide car beaucoup de matiere
-haut de gamme: -soit plutot rigide et léger
-soit plutot nerveux et encore plus léger..

Carbone: haut de gamme: en général juste milieu qui permet de satisfaire une grande partie des cycliste. Grace aux études qui sont faites sur l'orientation des fibres etc...

Dans la lecture des magazines français, j'ai aussi l'impression qu'ils associent souvent rigidité et confort.
Alors qu'il est possible (surtout avec les carbones) de faire un cadre très rigide et confortable.

Faut aussi regarder la répartition de la rigidité. Un cadre avec un arrière blindé et une douille de direction ultra souple ne donnera pas forcément un résultat très intéressant.

jul57 a écrit:Dans la lecture des magazines français, j'ai aussi l'impression qu'ils associent souvent rigidité et confort.
Alors qu'il est possible (surtout avec les carbones) de faire un cadre très rigide et confortable.

Faut aussi regarder la répartition de la rigidité. Un cadre avec un arrière blindé et une douille de direction ultra souple ne donnera pas forcément un résultat très intéressant.

Pour le confort je préfère compter sur les périphériques, selle, guidon, tige de selle, pneus...

Pour la répartition de la rigidité c'est clair que c'est primordial!!

Les journalistes sont parfois ridicules sur ce point... je me souviens dans le Cycle, sur les commentaires en fonction de la valeur de flexion:
-l'avant était bien rigide, alors commentaire du style: "les sprinteurs pourront se faire plaisir sur l'avant de la machine"
-mais l'arriere était souple alors ils disaient: "mieux vaudra garder du poids sur la roue arriere sous peine de voir chasser le vélo"

jul57 a écrit:Suite à un message sur le post du Canyon et au débat sur vélo101 :
http://www.velo101.com/forum/message.as ... ero=115841
J'aimerai bien connaitre votre avis sur le sujet de la "nervosité" des cadres et de la relation entre la rigidité des cadres et la puissance nécessaire pour les exploiter.
Avez vous réellement senti ou mesuré une perte de rendement à cause d'un cadre trop rigide/exigeant ?

Jul l'apôtre du rigide commence une psychanalyse .

Plus sérieusement, c'est un vaste débat très complexe.

Il me semble évident qu'il n'est pas possible de dissocier un individu de la machine qu'il utilise. Il est donc, à mon humble sens, normal de considérer l'ensemble individu + vélo pour évaluer la performance d'un vélo.

L'appréciation du comportement d'un cadre dépend donc de beaucoup de paramètres. Ces paramètres sont autant mécaniques que physiques.

Sans être exhaustif, l'on peut dire que l'appréciation d'un cadre va dépendre :

- du poids global de l'ensemble (WW oblige )
- des roues utilisées
- de la position du gars sur son vélo
- la PMA du gars ( et plus exactement sa puissance au seuil si l'on veut un peu parler d'endurance)
- la tolérance aux fatigues de l'individu (il y a plusieurs type de fatigues)
- le type de pratique (critérium, chrono, cyclosportive, haut niveau, cyclotourisme etc...)
- le passé du gars (premier vélo, c'est toujours lemeilleur ou 3 vélos chaque année etc..)
- la faculté de percevoir les sensations d'un individu (il y a des gars tu leur donne une enclume inerte ou un arbalette c'est la même chose)
- la perception personnelle du vocabulaire employé (rigidité, nervosité, élasticité etc...)

Vu le nombre de paramètres, il est bien évidement difficile d'avoir des avis qui soit pertinents concernants les 'vrais' nécessités lorsque l'on se trouve devant la question fondamentale : 'Est ce que ce cadre est bon '.

Pour ma part, je sais simplement qu'avec mes moyens limités (360 W en PMA et 300 W au seuil), il y a des cadres dont je n'apprécie pas le comportement car je les trouve' inertes'.

Par 'inertes', j'entend (c'est donc bien une appréciation purement personnelle), que lorsque tous va cela rend bien mais lorsque les circonstances de courses sont moins bonnes, que la forme est vascillante et bien j'ai la furieuse sensation d'avoir une planche entre les jambes

Ilme semble cependant que ces commentaires subjectifs doivent tous de même avoir une origine. Lorsque je vois les caractéristiques mécaniques des matériaux et la diversité de mise en oeuvre pour réaliser un cadre, il doit tous de même avoir une incidence sur 'l'élasticité' du boîtier de pédalier et le rendement global du cadre dans certaines circonstances.

Il me parait cependant difficile de traduire le comportement global d'un cadre par des valeurs intrinsèques données par un test. Cependant, l'on peut tous de même dire que les valeurs de déformations généralement données par les différentes revues sont des éléments qui permettent de situés les cadres les uns par rapport aux autres dans le cadre d'une sollicitation bien déterminée.

De façon plus concrète pour répondre à la question de Jul : 'avez vous réellement senti ou mesuré une perte de rendement à cause d'un cadre trop rigide/exigeant', je dirais en toutes humilités que j'ai eu des cadres :

- que je trouve 'inertes' (mon cadre d'entraînement hivernal actuel en alu basique),

- qui lorsque je battais de l'aile ne m'aidait vraiment pas (Spé M4 en VTT;Cannondale M900 il y a longtemps)

- qui me procurait des sensations très grisantes au-dessus des bosses (Titane)

- qui flottait un peu sur grand braquet (titane)

- qui filtrait à haute vitesse mais pas à vitesse faible.

Par contre je n'ai jaimais de cadre trop rigide (faut dire que j'ai toujours cherché la nervosité plutôt que la rigidité).

En conclusion l'idéal adapté à mon usage et ma pratique évolue au cours du temps et celame permet de penser tester encore pas de cadre

Bon j'ai faim, je passe à table

rickyfirst a écrit:Jul l'apôtre du rigide commence une psychanalyse

Et oui, j'essai de me soigner et de penser à mes vieux jours

Merci pour ton intervention.

qui lorsque je battais de l'aile ne m'aidait vraiment pas (Spé M4 en VTT;Cannondale M900 il y a longtemps)

Là, tu parles de 2 cadres VTT où le confort est primordial sur de long parcours. Hors c'est 2 cadres sont réputés pour être parmi les cadres les plus inconfortables, et en même temps, les plus rigide.

que je trouve 'inertes' (mon cadre d'entraînement hivernal actuel en alu basique),

Inerte car d'un rapport poids/rigidité pas des plus intéressant ? D'une rigidité mal répartie (assez souple de l'avant comme la plupart des cadres "basiques") ?

qui flottait un peu sur grand braquet (titane)

Dans ce cas là, as tu senti un effet "coup de fouet" qui te propulse en avant ?

qui filtrait à haute vitesse mais pas à vitesse faible.

Résultat d'un cadre souple et pas très confortable ?

Il serait intéressant d'avoir l'avis d'un mécanicien comme 29er.

jul57 a écrit:

qui lorsque je battais de l'aile ne m'aidait vraiment pas (Spé M4 en VTT;Cannondale M900 il y a longtemps)

Là, tu parles de 2 cadres VTT où le confort est primordial sur de long parcours. Hors c'est 2 cadres sont réputés pour être parmi les cadres les plus inconfortables, et en même temps, les plus rigide.
.

Je n'ai effectivement pas expérimenté ce comportement avec des cadres routes.

jul57 a écrit:

que je trouve 'inertes' (mon cadre d'entraînement hivernal actuel en alu basique),

Inerte car d'un rapport poids/rigidité pas des plus intéressant ? D'une rigidité mal répartie (assez souple de l'avant comme la plupart des cadres "basiques") ?

Le vélo n'est pas beaucoup plus lourd que mon habituel (1,2 kg) ni trop mou de l'avant, je n'ai simplement pas l'impression d'avoir 'un retour' lorsque je le lance sur grand braquet. Il encaisse sans 'vivre'. Désolé si ces appréciations ne sont pas trop techniques mais j'ai un feeling très moyen sur ce genre de cadre.

jul57 a écrit:

qui flottait un peu sur grand braquet (titane)

Dans ce cas là, as tu senti un effet "coup de fouet" qui te propulse en avant ?

L'effet coup de fouet est plutôt palpable en danseuse à la relance au-dessus d'une bosse. Lorsque le cadre 'flotte' (cela m'arrive royalement 3 fois l'année lorsque je suis vraiment bien), c'est plutôt à haute vitesse sur le braquet maximum (le genre accélération de 47 à 52 km dans l'aspiration d'une locomotive de 500 W qui me fait 'chier' sur le plat ).

jul57 a écrit:

qui filtrait à haute vitesse mais pas à vitesse faible.

Résultat d'un cadre souple et pas très confortable ?

j'aurais simplement résultat d'un cadre pas assez polyvalent et trop orienté vers un seul usage (Giant TCR composite certainement dû à la combinaison de la géométrie et de l'orientation des fibres au niveau bases/haubans).

En tous cas Jul, débat tous de même plus agréable à lire ici sans les 'scories' habituelles de velo 101.

Tu ne crois pas que justement ton mulet était peut être plus rigide que le Starship ?

Non je le pense pas. les fameux tests du cycles prouvait le contraire,au niveau de la fourche y avait pas photos et mes "sensations" meprouvait bien le contraire... Apres avoir eu une trenataine de velos (vtt et route), jecommence a ressentir les cadres assez rapidement...

Donc celui la etait rigide et inerte.... si quelqun veut tester il a vendre!!!!

Maintenant je ne sais qupoi dire.... Et pourtant j'aimeles cadres rigide...

vous pensez pas que le poids du cycliste joue plus que sa puissance de pédalage? Le moteur humain ne dégage pas des puissances énormes...

jul57 a écrit:Suite à un message sur le post du Canyon et au débat sur vélo101 :
http://www.velo101.com/forum/message.as ... ero=115841
J'aimerai bien connaitre votre avis sur le sujet de la "nervosité" des cadres et de la relation entre la rigidité des cadres et la puissance nécessaire pour les exploiter.
Avez vous réellement senti ou mesuré une perte de rendement à cause d'un cadre trop rigide/exigeant ?

Tu veux vraiment mon avis ? Mais on ne se moque pas alors !!!!

Sur les 4 cadres que j'ai pu tester, il y en a un qui effectivement m'a laissé cette impression. Ce cadre (un Decath Réplica Pro à vendre pour ceux que ça intéresse) demandait une plus grande énergie pour être emmené. L'impression de facilité dans le pédalage s'estompait après 1h de course et cela se dégradait encore jusqu'a la fin.

Alors que mon mulet pas si mulet que ça (un cadex de 1986) beaucoup plus souple, m'a toujours paru plus facile à vivre sur longues distances, et plus confortable également. De plus lors d'accélérations en montées, tu ressens un léger coup de fouet que je n'avais pas sur le Decathlon. pour l'emmener il fallait toujours remettre des watts, ce qui est très usant à long terme.

Puis je suis passé à un TCR Composite. Ce cadre (pourtant classé rigide par le cycle) est très confortable (sûrement grâce à l'importante sortie de selle). Il est surtout beaucoup moins exigeant que mon Decat alu. Tu ressens également une légère élasticité dans son comportement.

Tout cela me fait dire qu'un cadre rigide est très gourmand, réservé aux coureurs les plus puissants. Mais je pense qu'il y'a un autre paramètre à prendre en compte, il s'agit de la qualité du geste de pédalage.
Pour parfaitement exploité le Decat, j'ai remarqué qu'il fallait toujours avoir une cadence de pédalage élevée. Il ne pardonne pas les erreurs de braquet comme mon Cadex peut le faire.
Par contre le TCR (souple de la boite de pédalier, d'après le cycle) se situe entre les deux. Facile à emmener au train et en accélération, je trouve qu'il pêche dans les montées à fort pourcentage où le Cadex pourtant 2kg plus lourd est plus vif.
En effet, le pédalage devient légèrement désordonné dans les grands pourcentages et le Cadex compense par son élasticité un pédalage beaucoup moins rond.

taupe a écrit:vous pensez pas que le poids du cycliste joue plus que sa puissance de pédalage? Le moteur humain ne dégage pas des puissances énormes...

Peut être mais le poids du cycliste est quelque chose de statique tandis que la puissance de pédalage est dynamique.

Le poids ne doit pas être quelque chose de négligeable mais la puissance est pour moi l'élément prépondérant.

mais la puissance est directement influencée par ton poids non?

taupe a écrit:mais la puissance est directement influencée par ton poids non?

Euh non tu as des nains très puissant et pas spécialement lourd (McEwen par exemple).

Le rapport poids puissance est d'ailleurs un très bon critère de performance (5,37 W/kg pour ma part).

rickyfirst a écrit:

taupe a écrit:mais la puissance est directement influencée par ton poids non?

Euh non tu as des nains très puissant et pas spécialement lourd (McEwen par exemple).

Le rapport poids puissance est d'ailleurs un très bon critère de performance (5,37 W/kg pour ma part).

5.37 c'est vraiment pas mal Tu utilises la PMA divisé directement par ton poids?

Parce que moi avec la PMA ça marche pas je pense... 6.06W/ kg et pourtant je pense pas etre surhumain, niveau national à peu près

Sammy Sanchez a écrit:

rickyfirst a écrit:

taupe a écrit:mais la puissance est directement influencée par ton poids non?

Euh non tu as des nains très puissant et pas spécialement lourd (McEwen par exemple).

Le rapport poids puissance est d'ailleurs un très bon critère de performance (5,37 W/kg pour ma part).

5.37 c'est vraiment pas mal Tu utilises la PMA divisé directement par ton poids?

oui, c'est d'ailleurs pas super intéressant exprimé de cette façon, il est mieux je crois de diviser la puisance au seuil par son poids dans ce cas, cela fait 4,48 W/kg.

rickyfirst a écrit:

Sammy Sanchez a écrit:

rickyfirst a écrit:

taupe a écrit:mais la puissance est directement influencée par ton poids non?

Euh non tu as des nains très puissant et pas spécialement lourd (McEwen par exemple).

Le rapport poids puissance est d'ailleurs un très bon critère de performance (5,37 W/kg pour ma part).

5.37 c'est vraiment pas mal Tu utilises la PMA divisé directement par ton poids?

oui, c'est d'ailleurs pas super intéressant exprimé de cette façon, il est mieux je crois de diviser la puisance au seuil par son poids dans ce cas, cela fait 4,48 W/kg.

Ok ouais ça me semblait bizarre sinon, parce que il me semble que le maximum donné dans le vélo-mag était de 5.8 et ce pour des efforts d'environ 30minutes (un col), or la PMA est censé etre maintenu 3 min selon les protocoles de test d'effort

Avec ce nouveau calcul je retombe à environ 5 tout rond il me reste à gagner 50W au seuil pour etre au maximum humain de cet indice, ou bien perdre hmmm... 10kg.. peu probable de faire 1.77m; 51kg

Désolé pour notre digression

En lisant çà sur velo101 :

Un cadre exigeant est un cadre qui dégrade plus vite ton potentiel physique car il n'est pas adapté à tes capacités réelles.

J'ai envi de raisonner différement et de dire qu'un cadre nerveau ne permet pas au cycliste d'utiliser totalement ses capacités physique d'où une fatigue moins importante et une plus grande impression de fraicheur en fin de parcours.

En fait, à mes yeux, ses 2 théories sont toutes les 2 absurdes.
Un cadre rigide peut donner au premier abord une impression de trop grande facilité et de rendement qui pousse l'utilisateur à se surpasser, d'où une fatigue plus rapide.
Un cadre rigide (et confortable) sera pour moi dans tous les cas plus efficace d'un cadre "nerveux" à poids identique.
Pyf, tu peux me trouver un 496


Baptiste, je te rappelle que c'est avec ton decath que tu roulais le plus vite en bosse.

jul57 a écrit:En lisant çà sur velo101 :

Un cadre exigeant est un cadre qui dégrade plus vite ton potentiel physique car il n'est pas adapté à tes capacités réelles.

J'ai envi de raisonner différement et de dire qu'un cadre nerveau ne permet pas au cycliste d'utiliser totalement ses capacités physique d'où une fatigue moins importante et une plus grande impression de fraicheur en fin de parcours.

En fait, à mes yeux, ses 2 théories sont toutes les 2 absurdes.
Un cadre rigide peut donner au premier abord une impression de trop grande facilité et de rendement qui pousse l'utilisateur à se surpasser, d'où une fatigue plus rapide.
Un cadre rigide (et confortable) sera pour moi dans tous les cas plus efficace d'un cadre "nerveux" à poids identique.
Pyf, tu peux me trouver un 496


Baptiste, je te rappelle que c'est avec ton decath que tu roulais le plus vite en bosse.

Je me doutais bien que tu lisais le post en sous marin . Tu es content de me laisser seul au milieu de ce truc d'excités, faux frères va

En fait, tu n'as pas besoin de me corriger, la façon dont tu raisonnes par rapport aux cadres nerveux est exactement la même que moi pour un cadre rigide (tu connais le truc de la bouteille à moitié vide pour l'un et à moitié pleine pour l'autre).

Le bon rapport rigidité/nervosité est celui adapté à tes capacités.

La 2éme partie de ta réponse est un bon résumé de la vanité des individus qui souvent les poussent à pêcher par exces.

Bonjour,

Tu as raison Jul, je pense aussi qu'un cadre rigide sera toujours plus performant qu'un cadre "souple". Je me suis creusé la tête puisque toutes les revues sont elogieuses au sujet des cadres souples mais je n'arrive pas à comprendre et je suis de plus en plus certain que si il peut exister des différences de ressenti importantes, chrono en main, un cadre rigide sera toujours devant.

J'ajoute quand même un bémol qui va dans le sens de ceux qui disent qu'il faut adapter la rigidité d'un cadre en fonction de l'utilisateur. J'ai fais faire un cadre acier sur mesure et je le juge "trop rigide". Je ne pense pas que j'aurais pu obtenir un meilleur rendement avec moins de rigidité mais j'aurais pu avoir un cadre "encore assez rigide" avec des tubes plus petits ou plus fins et donc plus legers. Et 100 ou 200 grs de gagnés, c'est toujours ca de pris mais un cadre rigide de l'avant est aussi plus précis en trajectoire à haute vitesse, donc le bilan est vraiment à discuter.

Sur le101 un gars sort toujours son exemple du sauteur à la perche qui n'a pas réussi à sauter à cause d'une perche trop rigide...c'est le même qui positionne un creux de selle à 172.3 mm du bec, vous avez reconnu!!!

Je crois qu'on ne peut pas comparer un vélo et une perche car ce n'est pas le même principe de fonctionnement. La perche ne fonctionne que sur son effet ressort, c'est un phénomène "one shot", on plie, la perche restitue l'energie et la qualité du geste fait le reste.
Pour qu'il existe un effet ressort en vélo, il faudrait que l'énergie soit restituée en phase avec le cycle de pédalage: Un trop gros coup de bol!

Le vélo se rapproche plus du fonctionnement d'une voiture avec un moteur insatisfait de nature. Si on dit à des ingénieurs motoristes d'assouplir un peu les bielles pour gagner en rendement je pense qu'ils vont bien rigoler.

Donc voilà, un excellent sujet qui n'a pas fini de faire s'opposer les uns et les autres mais je pense de plus en plus que c'est un leure de chercher un retour elastique sur un cadre, ce n'est pas son principe de foncyionnement. La rigidité est une valeur sûre, trop de rigidité allourdit un peu le cadre mais à une époque ou tous les cadres sont autour du kilo...

En vtt, c'est une autre histoire puisque la motricité compte beaucoup et un cadre souple s'en sort souvent assez bien en montée raide. comme c'est là qu'on peut creuser l'écart

Bye
LF

Laurent F a écrit:Donc voilà, un excellent sujet qui n'a pas fini de faire s'opposer les uns et les autres mais je pense de plus en plus que c'est un leure de chercher un retour elastique sur un cadre, ce n'est pas son principe de foncyionnement. La rigidité est une valeur sûre, trop de rigidité allourdit un peu le cadre mais à une époque ou tous les cadres sont autour du kilo...

En vtt, c'est une autre histoire puisque la motricité compte beaucoup et un cadre souple s'en sort souvent assez bien en montée raide. comme c'est là qu'on peut creuser l'écart

Bye
LF

Comme le dit Jul, je participe au débat sur velo101 (c'est la première fois et mon entrée en matière sur le sujet à failli me convaincre de rester définitivement en sous marin à la Jul ).

Comme je l'ai dit sur ce topic de vélo 101, je crois qu'il faut chercher le niveau de rigidité et donc d'exigence en fonction du potentiel du moteur qui fait avancer la chose c'est à dire le gars qui pédale.

Le meilleur rendement de l'ensemble vélo + individu est obtenu lorsque les sollicitations appliquées au cadre sont optimales.

Ce qui modère cette phrase simple, c'est qu'il y a au moins 2 paramètres important qui rentre en compte :

- le potentiel de chacun est différent donc le niveau de sollicitation du cadre est différent pour chaque individu

- le potentiel évolue au cours du temps, malheureusement pour nous toujours vers une dégradation

En fonction de ces 2 paramètres, l'adage plus c'est rigide mieux c'est n'est pas très compréhensible. Une course à la rigidité conduit à ne faire des cadres que pour des gars puissant et super entraîné. Pour le commun des mortels un excès de rigidité est un facteur important de la dégradation du potentiel physique du gars qui pédale.

Pour reprendre ton exemple de la bielle, lorsqu'un motoriste développe un moteur, il connait son objectif (puissance, tours/minutes), il va dimensionner sa bielle pour qu'elle soit la plus appropriée au régime et à la puissance du moteur. Il va choisir la plus rigide pour l'application spécifique. Il ne vas choisir la bielle la plus rigide du monde et dire que cette bielle est adaptée et la plus performante pour son application.

Donc chaque individu doit chercher le bon rapport rigidité/nervosité/confort adapté à son potentiel et à ses objectifs. Si je veux tenter de 'péter' un chrono sur une poursuite, je n'utilise pas le même cadre ultra rigide que si je voulais 'péter' un chrono sur une étape de montage.

Cela dit, je me rejouis de tester le Canyon de mon copain (il est à ma taille ) car ce cadre est sur le papier quelque chose de très opposé à ce que je recherche.

Bonjour Ricky,

Ta réponse est cohérente puisque tu crois à l'effet ressort. Le raisonnement de Jul et le mien est différent puisque nous doutons de son existance.

Voici mes commentaires sur ta réponse:

Comme le dit Jul, je participe au débat sur velo101 (c'est la première fois et mon entrée en matière sur le sujet à failli me convaincre de rester définitivement en sous marin à la Jul ).

J'ai laissé tomber ce site il y a longtemps. Je ne regrette rien et je pense que je ne manque à personne.

Comme je l'ai dit sur ce topic de vélo 101, je crois qu'il faut chercher le niveau de rigidité et donc d'exigence en fonction du potentiel du moteur qui fait avancer la chose c'est à dire le gars qui pédale.

Moi je ne crois pas qu'un cadre puisse être exigent. C'est là le problème!! En tout cas, c'est faux de faire le racourci exigent = trop rigide. Le vélo le plus catastrophique que j'ai utilisé était le VTC de mon ancienne copine. Le cadre était tout sauf rigide et 5 km sur ce vélo valent bien une marmotte. J'exagère un peu, d'accord, en plus il y a les pneus, les roulements...
Pour reprendre ton exemple automobile: Un moteur de clio peine moins sur une F1 que dans une clio, non?

Le meilleur rendement de l'ensemble vélo + individu est obtenu lorsque les sollicitations appliquées au cadre sont optimales.

Sans vouloir te vexer, je ne sais pas ce que ca veut dire cependant, difficile d'être contre

Ce qui modère cette phrase simple, c'est qu'il y a au moins 2 paramètres important qui rentre en compte :

- le potentiel de chacun est différent donc le niveau de sollicitation du cadre est différent pour chaque individu

OUI. donc un gars moins puissant aurait obtenu le même rendement sur un cadre qui aurait pu être 100 grs plus leger

- le potentiel évolue au cours du temps, malheureusement pour nous toujours vers une dégradation

Biensûr mais la rigidité du cadre n'est pour rien dans la perte de forme. Cette phrase me fait penser à ce qu'on lit dans les tests de cadres souples ou on en arrive presque à prier pour ne pas être en forme.

En fonction de ces 2 paramètres, l'adage plus c'est rigide mieux c'est n'est pas très compréhensible. Une course à la rigidité conduit à ne faire des cadres que pour des gars puissant et super entraîné. Pour le commun des mortels un excès de rigidité est un facteur important de la dégradation du potentiel physique du gars qui pédale.

Je ne dis pas que plus c'est rigide mieux c'est. Je dis qu'il faut un cadre suffisament rigide pour l'utilisateur et qu'un excès de rigidité n'apporte rien sauf une surcharge pondérale. Un cadre totalement blindé est utilisable par tout le monde, il faut juste veiller à ne pas en faire trop au début. C'est aussi valable pour un cadre souple sinon, ce serait trop facile.
La dernière phrase de ton paragraphe est la source de nos divergence. Je t'invite à bien réflechir sur ta phrase et je pense que tu fais erreur. 1: la perte de forme n'est pas attribuable à une trop forte rigidité mais aux 200 bornes de plat avant le ventoux. 2: On n'a jamais vu de pros changer de cadres au pied d'une montée décisive pour en prendre un moins exigent. Pour un plus leger peut-être, mais c'est une autre histoire.

Pour reprendre ton exemple de la bielle, lorsqu'un motoriste développe un moteur, il connait son objectif (puissance, tours/minutes), il va dimensionner sa bielle pour qu'elle soit la plus appropriée au régime et à la puissance du moteur. Il va choisir la plus rigide pour l'application spécifique. Il ne vas choisir la bielle la plus rigide du monde et dire que cette bielle est adaptée et la plus performante pour son application.

Là, nos 2 avis se rejoignent puisque tu dis qu'il choisit la bielle la plus rigide sans pénaliser le reste, le poids surtout. Si il la choisit trop rigide et donc trop lourde, il perd un peu en rendement puisqu'il déplace trop de masse (comme en velo) mais je suis sûr qu'aucun motoriste fera le calcul puis dira je prends 20% plus souple car il y a un effet ressort qui augmente le rendement.

Donc chaque individu doit chercher le bon rapport rigidité/nervosité/confort adapté à son potentiel et à ses objectifs. Si je veux tenter de 'péter' un chrono sur une poursuite, je n'utilise pas le même cadre ultra rigide que si je voulais 'péter' un chrono sur une étape de montage.

On est d'accord mais on oppose souvent rigidité et nervosité, ce qui est un raccourci. Pour ta poursuite, tu veux le plus rigide possible? et l'effet ressort alors? La poursuite c'est quand même un domaine ou la nervosité devrait être un atout. Pour l'étape de montagne, la rigidité ne te pénalisera pas en tant que telle mais tu traineras 100 grs inutiles.

Cela dit, je me rejouis de tester le Canyon de mon copain (il est à ma taille ) car ce cadre est sur le papier quelque chose de très opposé à ce que je recherche.

Bon test, tiens nous au courant. Dommage qu'en hiver on est pas en forme. J'espère que ce ne sera pas à cause du cadre trop rigide

Bye