Conception Cadre/Fourche carbone Aero

[PhanuHell]

Salut Messieurs-dames,

Un client m'a commandé la conception d'un ensemble cadre-fourche aéro, pour remplacer leur open-mold "discontinued". Comme souvent dans l'industrie du cycle et avec les moyens d'un micro-structure, la conception sera faite selon la méthode BCAO (une chambre à air 16" à celui qui trouve l'acronyme). Pour mon client, tant qu'on ne voit pas les câbles et que les tubes principaux sont profilés en aile de z'avion, c'est Aéro.

Design Brief : route Aéro (donc pas un contre la montre), freins à disque évidemment, 5 tailles XS à XL, câblage/blocage de selle intégré etc., homologué UCI, carbone chinois. Clientèle cible : compétiteur amateur à semi-pro (il y a une équipe sponsorisée - qui roule actuellement sur les open-mold), gamme de prix 4.000-8.000€.

Pour l'étude, de toute évidence on n'est pas sur du test échelle 1 en soufflerie avec Ganna les avant-bras sur le cintre. Personnellement je n'ai que des notions d'aérodynamisme, pas de formation pro (ingénieur sur le tas par erreur, designer par vocation). Je suis intéressé par le sujet mais suis loin d'être un nerd, et n'ai pas eu l'occasion de me former sur le sujet, ni décortiquer tous les articles du web. Par ailleurs les discours marketing ont bien tendance à enfumer le sujet, donc pour faire le tri dans ce merdier, je rame un peu, d'autant que j'ai pas 6 mois devant moi. En revanche, je capte vite, et j'aurais un micro budget pour une simulation 3D avec SimFlow V4, histoire d'avoir un micro-feedback et de pouvoir bullshit-marketinger ensuite avec de belles images de courbes laminaires dans tous les sens

Nonobstant cela, et pour préserver ma propre paix intérieur , je ne vais pas me contenter de tracer des teardrops tronqués à la truelle pour créer un enième NoName. C'est pas le genre de la maison. Je vais y mettre tout ce que je peux avec les moyens que j'ai pour essayer de faire un "vrai" Aéro, ou tout du moins, le plus authentiquement Aéro possible.

Du coup, j'ai pensé à demander un coup de main aux quelques vrai nerds qui traînent ici, avec les questions suivantes (idéalement pour que je m'en sorte, évitez de citer tout le binz, reprenez juste les numéros ) :

1. Pouvez vous me recommander 1 lien (ou 2 maxi), vers la publication qui vous semble la plus pertinente sur le sujet "Vélo route Aero" ? (L'objectivité étant à prioriser, mais éventuellement un article partial si on est sur une idée de rupture, pourquoi pas).

2. Pour la simulation 3D, je n'aurais pas 50 tentatives, donc au niveau roue il faut que je prenne le plus pertinent. Quel type/modèle/largeur de roue et pneu me recommanderiez vous ?

3. Lien ou recommandation qui me permettrait de définir les valeurs pertinentes de rigidité du cadre (idéalement différenciée par taille) ?

4. Pour mon Benchmark, les deux vélos 2023 les mieux conçus dans la catégorie, d'après vous ?

Merci pour d'avance pour vos suggestions. Et un peu d'indulgence quant à la méthode (et les anglicismes), c'est une petite boutique

[Mattdll]

Démarche super intéressante et, comme pour le projet VTT, un grand merci de le partager avec nous sur le forum.

1. Pour les publications, comme on s'en doute, aucune boite ne sort de papier "scientifique" dans des revues à comité de relecture, chacun garde ses secrets et ses propres résultats pour son marketing et surtout, il n'y a pas de test standardisé.
Le mieux, si tu es germanophone et que tu acceptes de payer un abonnement, c'est le magasine Tour.de qui fait systématiquement des tests aéro avec un demi mannequin pédalant, en configuration sortie d'usine ET avec une paire de roue standardisée pour isoler ce facteur.
Sinon tu peux parcourir le blog d'Alban Lorenzini qui est le francophone le plus orienté sur l'optimisation du matériel et de l'entrainement et qui résume régulièrement les tests de Tour.

2. Du coup, comme roues, pourquoi par prendre les mêmes que Tour pour avec un point de comparaison possible ? (Il me semble que c'est des bêtes Zipp 404)

3. Pour la rigidité/confort, je n'ai pas de connaissance de tests particuliers, le magasine Le Cycle fait des tests de rigidité latérale systématiquement sur leurs vélos de test mais je les trouve un peu bullshit et le test terrain n'est pas fait en aveugle du test laboratoire

4. De tête, le meilleur vélo en aéro est le Simplon Pride 2 mais il est d'un inconfort fort indigeste. Sinon, en référence il y a le Canyon Aeroad (mais encore faut-il en trouver et pouvoir se poser dessus). J'ajouterai le Cube Lightening que je roule, qui est très bon en aéro, peu onéreux et vraiment satisfaisant à rouler.

[Fireblade07]

Tu as raison de poser tes question ici! Tu t'adresses au bon endroit! Sur Veloptimal tu trouveras les meilleurs spécialistes mondiaux dans la conception d'un bike

Pour être plus sérieux,

1/ Sur le site d'Hambini y'a des trucs intéressant. Le bonhomme (la forme) est particulier, mais le fond est intéressant.

2/ Une roue de 50mm de haut, 28mm de largeur externe et 21 interne + pneu de 25mm me semble la "norme" actuelle.

[Arph]

Semi-pro = UCI ? Si oui, alors il faut que le cadre soit homologué, donc il va devoir respecter les règles d'aspect et de dimension des tubes (récemment assouplies) de l'UCI.

Sinon vu que le résultat fini n'aura ni le data bullshit comparatif "je suis un couillème de watt plus rapide", ni l'attrait d'une grande marque pour se différencier, j'irais sur le terrain de l'utilisabilité pour apporter de la valeur au client --> pas de durites dans le jeu de direction, ni dans la potence, boîtier à visser. Je ne sais pas si chez les faiseurs chinois il y a un "standard" de forme de tige de selle aéro et de serrage associé, mais si oui l'utiliser.

En cible, il faut je pense avoir une approche comme celle d'Origine : le machin a l'air aéro sans qu'on sache à quel point il l'est, et le rapport équipement / prix est nettement meilleur que celui d'une grande marque. Sauf à imaginer que la petite boutique dispose d'une image de marque bien spécifique, qui lui permette aujourd'hui de vendre de l'open mold hors de prix.

[splitwee]

Les réponses à tes questions peuvent assez facilement être répondues avec justesse par des consultants.
c'est sur que cela a un prix, mais "You pay peanut's, you get monkeys...".

Je peux te donner des adresses en MP si tu veux.

[Karbonlite]

Projet super intéressant.

Je t'ai envoyé un MP mais il semble bloqué dans la boîte d'envoi.

Il y a eu de grosses évolutions sur ce sujet les 4 dernières années avec des changements de paradigme au niveau aérodynamisme système, import d'idées de la piste, changements de règles UCI, et autres points nécessaires pour atteindre un package de haute performance.

Pour les pneus on est majoritairement sur du 28mm sur jantes en 21C et largeur externe de 30mm max actuellement. Le Cervelo S5 prend 34mm, et une autre référence est la marque anglaise Reap qui joue sur l'aero mais aussi sur la rigidité de son châssis.

[PhanuHell]

Merci à tous pour vos réponses et propositions déjà intéressantes. Je ne vais pas pouvoir répondre à tout dans le détail, mais je vais potasser et sûrement revenir avec d'autres questions ensuite.

Et puis il y aura un feedback évidemment, mais n'espérez pas d'images avant le lancement officiel

Tu as raison de poser tes question ici! Tu t'adresses au bon endroit! Sur Veloptimal tu trouveras les meilleurs spécialistes mondiaux dans la conception d'un bike

Ouh le vilain troll! Figure-toi que quand il y a un sujet bien pointu, il y en a qui sortent du bois Mais j'avoue que la confidentialité de ce forum, ainsi sa distance géographique (et spirituelle ) par rapport à mon client et sa clientèle cible, sont des atouts déterminants dans mon cas Je saurai trier le bon grain du bourg (ou un truc comme ça... )

[PhanuHell]

Il y a eu de grosses évolutions sur ce sujet les 4 dernières années avec des changements de paradigme au niveau aérodynamisme système, import d'idées de la piste, changements de règles UCI, et autres points nécessaires pour atteindre un package de haute performance.

Oui, c'est ce que j'ai retenu également de ce que j'ai observé "superficiellement" ces dernières années.

Le client a déjà un cadre en catalogue et un début de langage visuel cohérent sur la gamme (pas évident quand tu démarres avec de l'open mold). Donc l'idée pour lui, c'est de mettre à jour l'existant aux derniers standards (routing 100% interne, 1.5" etc. désolé Arph ), et l'idée pour moi c'est de justement d'essayer de l'adapter au paradigme aéro le plus récent. Le tout sans trop sortir des clous visuellement.

En vérité c'est super intéressant pour moi, même si on est sur du carbone chinois, d'essayer de faire converger esthétiquement une gamme route/VTT/Gravel, tout en améliorant les aspects techniques basiques provenant de l'open-mold Idéalement à terme, j'espère que le client pourra arriver à un production plus locale et plus pointue.


*(MP répondu, pour info ils restent toujours dans la boite d'envoi tant que le destinataire ne l'a pas lu)

[PhanuHell]

Démarche super intéressante et, comme pour le projet VTT, un grand merci de le partager avec nous sur le forum.

1. Pour les publications, comme on s'en doute, aucune boite ne sort de papier "scientifique" dans des revues à comité de relecture, chacun garde ses secrets et ses propres résultats pour son marketing et surtout, il n'y a pas de test standardisé.
Le mieux, si tu es germanophone et que tu acceptes de payer un abonnement, c'est le magasine Tour.de qui fait systématiquement des tests aéro avec un demi mannequin pédalant, en configuration sortie d'usine ET avec une paire de roue standardisée pour isoler ce facteur.

Avec plaisir et merci pour ton retour détaillé. Pour Tour.de, c'est un vrai test en soufflerie. Je ne suis pas sûr qu'on puisse qu'on puisse reproduire ça en simulation (Je ne suis même pas sûr qu'un ordi puisse encaisser le niveau de détail d'un vélo complet, dérailleur chaine etc. ) Par contre effectivement c'est un peu plus pointu que la moyenne, je vais creuser.

[bob27]

Bonjour

Je ne vais pas vraiment répondre, mais plutôt poser des questions :
j'aimerai fabriquer mon propre cadre, en carbone, en version tubes/raccord à la manière des Colnago type c50.
Mon problème est de bien déterminer l'épaisseur des tubes notamment, comment vas-tu la déterminer de ton côté ?
L'acier offre un côté simple à ce niveau (les tubes sont prédéterminés et en choisissant bien on peut avoir une idée du résultat), mais je réfléchis au carbone en ce moment, notamment les sections de tube (ils seraient tous ronds pour ma part)

Ce n'est pas tout à fait dans le sujet, mais il me semble que c'est le meilleur endroit pour demander...

[splitwee]

Les usines OEM te proposent un layup basé sur leur expérience, et le font évoluer en fonction des résultats des tests.
C'est loin de faire un résultat optimisé, mais c'est beaucoup moins cher que de faire intervenir des ingés composites.
C'est en gros ce qui fait la différence entre les "grandes marques" et les autres.

[PhanuHell]

Mon problème est de bien déterminer l'épaisseur des tubes notamment, comment vas-tu la déterminer de ton côté ?

Mon expérience est la même que Splitwee.

Perso, je n'ai quasiment aucune compétence dans le domaine. Je comprends très bien les principes généraux et les ordres de grandeur, mais pas je ne connais pas les chiffres ou la construction d'un layup.

En plus chaque fabricant a ses prérequis en terme de conception (rayons mini, épaisseurs mini, longueur des emmanchements etc.). Donc ça me suffit pour la conception. Par ailleurs les fabricants sont souvent très inflexibles sur leur méthode de fabrication, donc si je faisais un travail en amont sur les épaisseurs et le layup, ça serait pisser dans un violon. Rien que pour la position des emmanchements et le nombre de composants (split), c'est la bataille à chaque fois pour essayer d'optimiser....

Les gens qui savent concernant ce que tu cherches sont à trouver du côté de Cyfac ou Levacon.

[Arph]

derniers standards (routing 100% interne, 1.5" etc. désolé Arph )

Beurk

[PhanuHell]

Une paire de question interdépendantes pour ceux qui sachent , en attendant d'attaquer le vif du sujet pour moi.

En ce qui concerne la partie haute du tube de direction des vélos Aero, je constate qu'il y a deux écoles : ceux dont le top tube vient à fleur du tube supérieur, et dont le couvercle de JDD vient au dessus et peut avoir une forme plus ou moins profilée (BMC, Canyon, Pinarello etc.), et ceux dont le top tube et surélevé et dont le couvercle de JDD vient "s'encastrer dans le top tube" (Cube, Scott, Spécialized etc.).



Étant un partisan de la première conception, je ne comprends pas l'intérêt de la seconde option, à part "d'avoir l'air" intégré. Techniquement je n'y vois aucun avantage, car :
- à géométrie égale on n'améliore pas l'aéro du tube de direction
- à géométrie égale le top tube est plus sloping, ce qui à mon sens dégrade l'aéro
- La forme nécessaire à l'encastrement du couvercle de JDD dans le top tube me semble anti-mécanique, elle ne peut être que plus lourde et plus fragile.

D'où les deux questions suivantes :
5. Quelqu'un connait-il un avantage significatif d'avoir le couvercle de direction encastré dans le TT, hormis l'esthétique ? (Ça peut être un avantage non lié à l'aéro).
6. Peut-on se passer du sloping sur un cadre aéro, dans la mesure où cette forme dégrade l'aéro, ou est-ce que le comportement dynamique s'en trouverait trop dégradé ?

[alexP33]

Reponse au doigt mouillé :
5 : encastrer le capot aide peut-être à avoir un passage intégré des durites un peu plus fluide. Sinon ça ressemble au mêmes philosophies que les haubans ou fourches : soit tu compactes, soit tu écartes pour favoriser l'écoulement des flux
6 : BMC a toujours des cadres avec assez peu de slopping, j'en ai un et j'ai rien a redire (même si je suis bien conscient de ne pas être une généralité)

[1sanglier]

Je chipote et ne répond aucunement à la question, mais Pinarello fait partie de la seconde catégorie.

[stam]

... depuis le F12, le F10 était à "couvercle non encastré" (signe que l'encastrement est une super bonne idée évidente dont on ne saurait se passer ).
Je me demande si l'intérêt de l'encastrement n'est pas surtout de rendre la contrefaçon plus compliquée ?

[PhanuHell]

... depuis le F12, le F10 était à "couvercle non encastré" (signe que l'encastrement est une super bonne idée évidente dont on ne saurait se passer ).

Merci les gars ça aide à fond! Effectivement je n'avais pas prêté attention au fait que le Pinarello que j'avais vu passer était complètement obsolète

Pas idiot l'idée de la contrefaçon, mais du coup pour moi c'est pareil, je range ça dans la catégorie "non pertinent techniquement" (même si je comprends l'intérêt pour certaines marques).

Reponse au doigt mouillé :
5 : encastrer le capot aide peut-être à avoir un passage intégré des durites un peu plus fluide. Sinon ça ressemble au mêmes philosophies que les haubans ou fourches : soit tu compactes, soit tu écartes pour favoriser l'écoulement des flux
6 : BMC a toujours des cadres avec assez peu de slopping, j'en ai un et j'ai rien a redire (même si je suis bien conscient de ne pas être une généralité)

Pour le passage des durites ça ne change rien, d'après mon expérience : c'est déterminé quasi exclusivement par le roulement et le pivot. Un spacer massif aide aussi à avoir une courbe plus fluide, mais que ton top tube soit caché par la douille de direction ou par le spacer, je ne vois pas ce que ça change pour l'aéro...

Noté pour le sloping

[david38]

Salut,
J'avais compris que le capot "encastré" permettait de descendre un peu plus la potence quand on avait un "gros capot encastré" couplé à des entretoises obligatoires pour faire passer des trucs sous la potence (cf les spe SL6 et SL7 qui ont des tubes de direction de longueur différentes mais des stacks et reach équivalents si on tient compte de ce capot, mais je peux me tromper...
A+,
David.

[PhanuHell]

Nouvelles petites questions, qui ravira sans doute ceux qui préfèrent le côté purement technique et pratique, à l’esthétique.

Pour des questions d'intégration et de propriété de moule, je pars d'une page blanche concernant la patte de dérailleur et l'insert fileté d'axe de fourche avant.

Du coup :

1. Quels sont d'après vous les très bonnes et très mauvaises idée en terme de patte de dérailleur ?
Perso j'aime l'idée de patte "flottante" à l'extérieur du cadre, c'est à dire qu'elle est attachée au cadre par une vis épaulée, donc la patte n'est pas serrée sur le cadre. Au serrage de l'axe, elle vient s'aligner parfaitement sur l'axe, et prend le cadre en sandwich avec le moyeu. On avait ça sur le VTT tout-suspendu, avant de passer à l'UDH. Seuls Inconvénients à mon avis : pour des raisons d'usinage on a un filetage débouchant (tout le monde l'a mais y'a plus clean), et le fait que la patte et le dérailleur soient "branlants" quand la roue est démontée (perso je m'en cogne, mais j'ai eu le retour que certains client trouvaient ça cheap).

2. Insert fileté de roue avant collé dans la fourche et borgne : bonne ou mauvaise idée ? Actuellement c'est une pièces rapportée vissée, comme une patte de dérailleur, mais je vois beaucoup de fourches désormais, avec le côté droit super clean et un insert collé. Donc forcément, je préfèrerais ça, mais on n'est pas à l'abri d'une fausse bonne idée.

[Didier_B]

Le trou non débouchant pour l'axe de fourche, c'est super beau, MAIS Si l'axe de roue doit être changé il faut en remettre un avec la même longueur de filetage, car il y a risque d'éclater la fourche au niveau du "bouchon".

Il faut s'assurer que lors du serrage de la roue on ne vienne jamais en bout du taraudage.

[PhanuHell]

Oui c'est vrai que le coup de ne pas pouvoir dépanner avec un axe d'une autre longueur, c'est peu contraignant. Mais dans tous les cas avec un axe plus long on est vit ennuyé par la longueur filetée également, non ?

[DJ]

Oui le filetage est conçu pour la longueur normale, donc remplacer ça passe si c'est a quelques mm près mais pas plus

Par exemple un axe de remplacement de chez "Robert Axle Project" est longuement fileté. En 12x100 c'est conçu pour être compatible avec les axes de 117 a 123mm sur un modèle et 129 à 135 sur un autre.
Perso je suis en 122mm donc le premier passe (et probablement aussi avec un truc non débouchant, 1mm de marge c'est normal je pense) mais le plus grand traversait mais ne tiendrait pas

[smog89]

Bonjour


Mon problème est de bien déterminer l'épaisseur des tubes notamment, comment vas-tu la déterminer de ton côté ?

Il me semble avoir lu plusieurs fois que ce n'est "que" le résultat de tests de résistance sur des prototypes qui mènent aux choix... Je ne pense pas qu'il soit possible de manière "simple" (comprendre pour l'industrie du cycle, et encore moins pour une toute petite structure) de modéliser les effets de l'épaisseur.
On se pose déjà ces questions dans les composites dans des tas de domaines, et ça finit souvent empiriquement avec des machines de test de contraintes (du moins c'est ce que j'ai souvent vu).
Si quelqu'un a un contre-exemple, je suis tout ouïe !

[PhanuHell]

Effectivement pour ce que j'en sais avec des sous-traitant asiatiques, on spécifie le niveau d'homologation (= poids total roulant maxi) et une rigidité. Avec leur expérience, les types font un premier layout, passent le biclou dans la machine à fissure , et en fonction de ce que ça donne, rectifient le tir ou pas.

Par contre, les possibilités de simulations sont quand même importantes et fiables en composite, ce n'est qu'une question de budget. Donc je pense que certains peuvent se le payer, probablement ceux qui sortent des cadres à 500gr. ou 600gr., mais c'est un autre business model...

[PhanuHell]

Oui le filetage est conçu pour la longueur normale, donc remplacer ça passe si c'est a quelques mm près mais pas plus

Par exemple un axe de remplacement de chez "Robert Axle Project" est longuement fileté. En 12x100 c'est conçu pour être compatible avec les axes de 117 a 123mm sur un modèle et 129 à 135 sur un autre.
Perso je suis en 122mm donc le premier passe (et probablement aussi avec un truc non débouchant, 1mm de marge c'est normal je pense) mais le plus grand traversait mais ne tiendrait pas

On sera en 120mm. Donc c'est sûr qu'un axe de dépannage en 123 ne passerait pas.

Je réalise aussi que les inserts collés/intégrés sont peut-être plus là pour une raison de coût de production, que pour des raisons techniques (avec en bonus le style, mais pas en raison principale).

[bob27]

Nouvelles petites questions, qui ravira sans doute ceux qui préfèrent le côté purement technique et pratique, à l’esthétique.

Pour des questions d'intégration et de propriété de moule, je pars d'une page blanche concernant la patte de dérailleur et l'insert fileté d'axe de fourche avant.

Du coup :

1. Quels sont d'après vous les très bonnes et très mauvaises idée en terme de patte de dérailleur ?
Perso j'aime l'idée de patte "flottante" à l'extérieur du cadre, c'est à dire qu'elle est attachée au cadre par une vis épaulée, donc la patte n'est pas serrée sur le cadre. Au serrage de l'axe, elle vient s'aligner parfaitement sur l'axe, et prend le cadre en sandwich avec le moyeu. On avait ça sur le VTT tout-suspendu, avant de passer à l'UDH. Seuls Inconvénients à mon avis : pour des raisons d'usinage on a un filetage débouchant (tout le monde l'a mais y'a plus clean), et le fait que la patte et le dérailleur soient "branlants" quand la roue est démontée (perso je m'en cogne, mais j'ai eu le retour que certains client trouvaient ça cheap).

2. Insert fileté de roue avant collé dans la fourche et borgne : bonne ou mauvaise idée ? Actuellement c'est une pièces rapportée vissée, comme une patte de dérailleur, mais je vois beaucoup de fourches désormais, avec le côté droit super clean et un insert collé. Donc forcément, je préfèrerais ça, mais on n'est pas à l'abri d'une fausse bonne idée.

Bonjour

Pour ta patte de dérailleur, pourquoi ne pas partir également sur de l'UDH ? OK, c'est un standard développé en premier pour le VTT, mais je serai très surpris que ça n'arrive pas très rapidement sur route, les avantages mis en avant par Sram sont tranpsosables très facilement sur un vélo de route, et même si je ne les trouve pas tous pertinents, je pense quand même que ça va se généraliser.

[PhanuHell]

Oui j'y pense également. Le souci c'est qu'il n'y a absolument aucune info sur ce sujet et c'est difficile de savoir si ça sera similaire (voire identique) en forme à l'UDH, ou s'il vont simplement reprendre le concept de patte de dérailleur universelle, mais avec une architecture et des dimensions très différentes.

Autant si c'était un vélo de Gravel, je hésiterais pas et je reprendrais le standard à 100% , je ferais un retro-engineering sur la patte en elle même pour la refaire au format route (entraxe 27mm au lieu de 30mm etc.), et en plus ça permettrait de monter du dérailleur VTT également pour ceux qui préfèrent (gros dénivelés, grosses cassettes etc.). Autant pour de la route, c'est un peu le poker...

[bob27]

Bonjour

Etant moi-même en réflexion quant à la fabrication de mon propre cadre en monovitesse disque, je pars sur un système type Paragon
https://www.paragonmachineworks.com/hangers-inserts/inserts.html
Le cadre aura donc des pattes adaptées pour recevoir des pattes coulissantes, éventuellement équipées d'une patte de dérailleur. Et si le format UDH prend aussi sur route (éventuellement modifié pour la route), je ferai usiner des pattes adaptées.
J'espère que si le principe UDH arrive sur route, il sera identique à celui du VTT, mais c'est peut-être une illusion...

[PhanuHell]

En théorie, l'UDH peut également être intéressant sur route, notamment en terme d'aéro (une fois la patte supprimée et intégrée au dérailleur).

En VTT 1X le pivot de patte de dérailleur décalé de l'axe de roue n'est plus nécessaire, maintenant qu'il y a les axes traversants (donc l'axe de dérailleur et de roue peuvent être coaxiaux), et que l'écartement optimal de la poulie supérieure par rapport au pignon est obtenu en éloignant la poulie du pivot de la chape et avec la tension de chaine (et non plus principalement par la trajectoire du parallélogramme). Cependant sur route c'est pas tout à fait gagné, en raison du double plateau qui fait que sur un même pignon, la tension de chaine (et donc la position de la poulie) varie de façon importante, et donc le pivot de patte de dérailleur joue toujours un petit rôle.

Je pense qu'il y a un problème technique à régler, qui n'est pas le même qu'en VTT, donc ça risque de prendre encore un peu de temps et de ne pas donner le même résultat qu'à VTT...