Geométrie : Longueur des bases en fonction de la taille

[PhanuHell]

Salut Messieurs-Dames,

Je suis en train de concevoir un semi-rigide de XC pour une marque locale, cadre carbone en 4 tailles, et ça fait un moment que la question me turlupine : Il me semble qu'il faudrait que la longueur des base augmente avec les tailles.

En effet, chez tous les constructeurs industriels, c'est la seule valeur qui est constante peu importe la taille de cadre, alors qu'elle a des conséquences importantes sur le comportement du vélo, puisqu’un type d'1m95 sera assis 40mm (à la louche) plus en arrière qu'un type de 1m60. S'agissant d'un pur XC light, semi-rigide avec fourche de 100mm, stabilité et le cabrage s'en trouvent nécessairement modifiés considérablement.

Alors sachant qu'on est limité par la distance mini imposée par SRAM qui est de 425mm (pour le bon fonctionnement du 12v), et que tous les problèmes d'encombrement de pneu et de rigidité du triangle arrière sont solutionnés, ma question se pose d'un point de vue purement géométrie/postural : cela vous semble-t-il pertinent de rallonger les bases en fonction de la taille (par exemple 425-427-429-431, pour S-M-L-XL), histoire d'avoir un feeling homogène d'une taille à l'autre, ou est-ce qu'on veut juste être le plus court possible dans tous les cas (et donc 425mm pour tous devient la réponse logique) ?

[herve 38]

penses tu qu avec 2mm en + ou en - le comportement et la position vont changer ?

[PhanuHell]

C'était un exemple, je ne suis pas certain de la dimension à partir de laquelle ça devient sensible. Mais en revanche, la différence de 6mm entre le S et le XL je suis sûr qu'elle est sensible. A partir de quelle différence de longueur penses-tu que l'on ressente un changement ?

[Klarf]

Une piste de recherche serait de regarder ce qui se fait en vélo avec base arrière réglable. Tu auras déjà une indication sur ce qui peut se sentir ou pas !

[PhanuHell]

En général les bases réglables c'est 15 à 20mm. Mais c'est le plus souvent lié à un choix de taille de roue (pour pouvoir switcher 27.5"/29" par exemple), ou à la tension de chaine/courroie pour Rohloff/Alfine etc., donc pas un choix postural.

A mon avis, à partir de 3-4mm la plupart des pilotes un poil expérimentés sentent la différence.

Mais la question est plutôt de savoir si les grands pilotes ont souvent la sensation d'avoir des bases trop courtes ( = se sentir assis sur le moyeu AR), et si les petits pilotes ont souvent la sensation d'avoir des bases trop longues. Ou alors est-ce que 425mm ou plus (certains fabricant sont à 440 quand même, sur des purs XC) c'est de toutes façon déjà trop long pour tout le monde et on fait juste avec à cause de la limitation technique ?

[zeonjapan]

Pour ma part je me suis toujours étonné de constater que cette donnée était une constante chez les fabricants,
J'ai en tête un bon ami qui mesure 1,96m et qui, du temps des 26, passait son temps à pester sur le fait que ses vélos cabraient en côté avec un pourcentage élevé. Son passage en 29 fut un soulagement : pas à mon sens sur le fait que naturellement le format de roue motrice mieux mais surtout parce que sa répartition des masses étaient nettement meilleure. Et la longueur des bases n'y est pas pour rien... Au moins +2cm.

L'autre tendance qu'on voit quand même se dégager ces dernières années, c'est que les positions sur les vtt tendent à s'éloigner des positions route, les angles de tube de selle se redressent bcp pour recentrer la position du pilote et... gagner aussi en motricité en bosse technique/pentue, charger l'avant....

j'aurai tendance à corréler longueur des bases et angle de tube de selle, cette dernière donnée étant aussi bien souvent une constante chez les fabricants, ce qui me semble également plus que discutable....

[PhanuHell]

Alors le passage en 29" n'a eu qu'une influence temporaire sur la longueur des bases, qui étaient effectivement plus longues à l'origine. Mais la norme actuelle est de 425mm, ce qui était également la norme en 26" (en semi-rigide). Par contre le bdp est sensiblement plus bas par rapport à l'axe de roue (40mm), ce qui, combiné à l'angle de selle redressé et les empattements à rallonge, a nécessairement un effet bénéfique sur le cabrage. (Pour l'anecdote, un bdp plus bas par rapport à l'axe de roue, pour une longueur de bases constante de 425mm, donne une assise plus proche de l'axe arrière de presque 5mm pour le 29" par rapport à un 26", donc clairement, ce n'est pas la longueur de bases qui apporte une meilleure répartition en 29").

D'où mon dilemme, car d'un côté le bon sens voudrait qu'on aille vers une répartition des masses "proportionnelle" à la taille de cadre, d'un autre côté il semblerait que le plus court soit le mieux dans tous les cas....

[zeonjapan]

je ne sais pas dire si "plus court" est toujours mieux pour les bases...
Mais si je me plaçais d'un point de vue constructeur, j'essaierai de faire en sorte que le cadre que je propose se comporte de la même façon quelque soit la taille proposée : je privilégierais donc une répartition des masses identiques

[Mattdll]

Les individus étant de toute façon différents, déjà même pour une même taille donnée et un même poids donné, vous pensez que différencier les bases sur les différentes tailles de cadres permettra de "dire" que le comportement est identique pour tout le monde ?

[jeanjacques]

Techniquement ce sera difficile de répondre. Par contre, le client sera surement plus enclin à privilégier une marque qui, contrairement à la majorité, a adapté chaque point de sa géométrie à chaque taille, même si ce n'est que quelques millimètres.

[Mattdll]

Specialized a fait cette com' pour son Tarmac SL5 dit Tarmac RFE, rider first engineering, en disant que EUX ont adapté leurs couches de carbone en fonction de la taille... Peut-être que ça marchera

[gambas]

Plus que la longueur des base, il faudrait plutôt modifier l'angle du tube de selle et la longueur des manivelles en fonction des tailles. Pour les manivelles ça se fait, ce qui est logique, mais souvent il faudrait passer en 180, pour les tubes de selle, il faudrait les redresser pour les grandes tailles. Entre manivelles et tubes de selle, l'objectif serait de poser l'assise du rider sur le plan vertical au même niveau quelque soit la taille du rider.

[PhanuHell]

Je ne vois pas trop en quoi un angle de selle identique pour toutes les tailles n'est pas pertinent, mais je suis intéressé de savoir. Il est vrai que, en fonction de la hauteur de selle, 1° d'angle change entre 10 et 15mm le recul de selle, et de fait le réglage du chariot de selle peut ne pas être suffisant pour tout le monde. Mais je ne suis pas sûr que ça soit une question de grand/petit. A mon sens cela dépend plus des proportions des membres inférieurs, en particulier pointure vs/entrejambe, mais j'avoue ne pas maitriser le sujet à fond.

Ceci étant, c'est pour ça que l'on mesure désormais le Stack et le Reach, qui sont des dimensions primordiales car non ajustables, tandis que la position de la selle est "très ajustable".

je ne sais pas dire si "plus court" est toujours mieux pour les bases...
Mais si je me plaçais d'un point de vue constructeur, j'essaierai de faire en sorte que le cadre que je propose se comporte de la même façon quelque soit la taille proposée : je privilégierais donc une répartition des masses identiques

C'est toute la question! Si les bases les plus courtes possibles sont le mieux, cela signifie simplement qu'un grand pilote sera toujours mieux loti qu'un petit, à longueur de bases égales. En conséquence, il ne serait pas pertinent de rallonger les bases pour les grandes tailles par rapport aux petites, sous prétexte de répartition des masses identiques, alors que le problème est plutôt que les bases sont "trop longues" sur les petites tailles, en raison de contraintes techniques. (En gros, c'est pas parce qu'un petit est mal posé sur son biclou qu'un grand devrai l'être tout autant. )

Un collègue m'a préparé un benchmarking rapido avec 15 grandes marques différentes (Cannondale, Scott, Santa Cruz, Kona, Specialized, Trek, Canyon, Ridley, Rocky Mountain, American Eagle, Niner, Giant, BMC, Orbea, Felt), et seul Kona a des bases à 415mm, tous les autres respectent le minimum de 425mm imposé par Sram. Mais c'est sûr que si on peut aller aussi court que 415, un échelonnement 415-419-423-427 pourrait avoir pas mal de sens par exemple. D'un autre côté, Kona pense que 415mm c'est bien pour un XL aussi....

[herve 38]

415 jusqu a 425 ça fait un tube de selle déjà bien travaillé soit arrondi au niveau du passage du pneu et puis des chances pour que le tube de selle soit très orienté vers l arrière comme on voyait sur certains vélos a une époque lointaine .

[zeonjapan]

Santa Cruz sort son nouveau 5010 avec des longueurs de base différentes pour chaque taille..... (info vojo)

[PhanuHell]

En effet, par tranche de 3mm : 423-423-426-429-432 pour XS-S-M-L-XL. Ce qui est d'autant plus surprenant vu que c'est un Fully, et qu'en conséquence la longueur de base influence la cinématique (donc soit les petites tailles ont un chouilla moins de débattement, soit ils se sont fadé une cinématique par taille). Merci pour l'info en tous cas

Cela dit on est sur du All-Mountain, donc probablement déjà moins à la recherche des bases les plus courtes possible... Donc ça me conforte dans mon idée dans les cas où la longueur mini est jugé suffisamment courte (ici 423mm), mais ça répond pas à quelle est la longueur mini idéale en XC pur et dur. Par exemple, on pourrait imaginer que les longueurs idéales pour le XC seraient 405/410/415/420 pour S-M-L-XL, mais on est limité à 425 minimum par Sram....

[PhanuHell]

Bon ben mon client est chaud pour une gamme avec longueur de bases variables!

J'entame le dialogue avec SRAM, sur les dérogations possibles quand à la longueur de 425mm (vu que Kona est en 415, il doit y avoir une filouterie possible).

Si quelqu'un a un retour d'expérience sur le sujet, je suis preneur

J'envisage un une répartition du genre 418-422-426-430 pour S-M-L-XL (430mm pour un 29er en XL, ça me semble déjà suffisamment court).

[herve 38]

j ai hâte de savoir ce que tu va proposer a ton client et ce que ton client va proposer par la suite , vu la longueur des bases , ça risque d être quelque chose de joueur, nerveux , me trompe je ?

[PhanuHell]

On ne sera pas dans de l'extrême, mais en plus des bases courtes, on aura un bdp assez bas et un ange de direction de 69°, donc effectivement, pour un pur XC on devrait quand même être du côté des biclous "joueurs".

Je ne peux pas en dire plus pour l'instant, mais pour allécher le chaland , voici le tout suspendu que j'ai conçu pour eux : https://pronghornracing.dk/produkt?ProductID=PROD537

[herve 38]

jamais vu avant , en tout cas tout est bien accessible au niveau de l amorto arrière , par contre il vaut mieux éviter de coincer les bijoux de famille si on se loupe sur une grosse compression

[PhanuHell]

Très confidentiel, quasi exclusivement vendu au Danemark, quelques uns en Norvège, Suède et Pays-Bas...

La position de l'amorto était pertinente en son temps (quand on avait des dérailleurs avant et des VPP à 15m devant le biclou ), puis c'est resté pour une question d'image de marque. C'est vrai que c'est pas un souci d'un point de vue cinématique (j'ai pu repositionner le VPP plus proche de la ligne de chaine et du pédalier), et l'accès au blocage est pratique et dispense de commande à câble pour la plupart des pilotes. Par contre subsiste une gêne au niveau de la valve de l'amorto, et parfois des haubans pour les gros genoux en X .... Pour les bijoux de famille c'est plutôt safe, on retombe en général au milieu du TT.

[herve 38]

le blocage hyper accessible ça c est un gros plus ça évite une commande supplémentaire .

[herve 38]

alors ce projet de cadre avance ?

[PhanuHell]

C'est en cours, mais il faudra attendre le lancement pour le voir.

Par contre, ne pouvant obtenir aucune info plus détaillées de SRAM sur les prérequis pour avoir des bases plus courtes que 425mm, je ne pense pas qu'on pourra prendre le risque de passer en dessou (parce que si ça foire et qu'il faut mettre un moule à la benne....), ce qui rend la distribution des longueurs un peu compliquée. Peut-être qu'on aura 425-425-428-432 ou un truc du genre. Un peu frustré sur le coup, pour une fois que le boss suivait sur un truc en peu optimisé...

[herve 38]

et le lancement est prévu pour quand ?

[PhanuHell]

Probablement pas avant la fin de l'année...

[herve 38]

tu nous tiens au courant par le biais d ici ?

[PhanuHell]

Yes avec plaisir

[PhanuHell]

Bon pour l'instant on est sur du S/M -> 425mm et L/XL -> 429mm, pour raison de compatibilité SRAM et de simplicité pour les jigs d'assemblage.

Un peu décevant, surtout que pour le reste on aura vraiment de chouettes géométries, à mon sens. Donc je suis en train de plancher pour arriver à 422/425/428/431. Je ne vois pas où est le risque question shifting avec 422mm, alors que sur internet je ne trouve personne se plaignant des 415mm du Kona. Quelqu'un a-t-il eu d'autres échos ?

[herve 38]

moi aussi ça ùe questionne cette histoire de longueur de bases pour Sram , de 2016 a 2018 j ai eu un big fat Edelbikes avec des bases de 425 mm j étais en XX1 11 vitesses et jamais eu de soucis , a l avant j avais un plateau de 28 dents et tout ce beau monde fonctionnait au poil .