modèle de Gimenez

[gester]

Effectivement la formule originale c'est bien 9 x [1' à i5 + 4' à i3]
I etant une puissance et non pas une Fc.
i5 = 100 % PMA
i3 = 60 à 70 % PMA

Faire un lien entre puissance et Fc me parait complétement illusoire... surtout sur les 45 minutes de l'exercice.

Personnellement, je réalise cet exo sur ergocycle avec mesure de la puissance en direct. Vous pouvez voir ci-dessous la Fc enregistré lors de l'un de ces exercices.



On constate donc, tout au long de l'exercice une lente mais inexorable dérive cardiaque :
De 160 à 175 en fin des 1' à PMA (dans mon cas 358 W)
De 145 à 160 en fin des 4' de "récup" (200 W)

Cette dérive peut être accentuée ou freinée en fonction de tout un tas de paramètre : état de forme / fatigue, température exterieure / corporelle, altitude, humidité ambiante, taux acide lactique.....

Bref, se fier à ses seules FC cibles revient donc à totalement être en sur-régime en début d'exo pour terminer totalement en sous-régime sur la fin... et donc passer un peu à coté de l'un des objecitfs important du programme qui consiste à solliciter un maximum les systèmes de recyclage de l'acide lactique.

Et je ne rentre pas encore dans le débat % de FC max ou karvonen (dans mon cas, 10 puls d'écart entre les 2 !!!!).

D'un autre coté, faire ça "à la Fc" c'est toujours mieux que de ne rien faire du tout.

Sportivement
__________________________________
Vive le light.... et les fractionnés

[rickyfirst]

Je viens de le faire sur HT et avec les valeurs de puissance, c'est plus facile à conduire et plus probant.

Par rapport à Gester mes intensités en récupération étaient beaucoup plus hautes. J'ai constaté également l'inévitable dérive cardiaque. Cette dérive m'a contraint à baiser l'intensité de 10 Watt pour les 2 dernières séries.

J'ai les valeurs suivantes sur le Tacx Flow recalibré juste avant l'exercice.

Intensité effort = 105 à 110 % PMA soit 395 à 405 W (ma PMA a été calculé dimanche sur un effort en bosse de 8 mimutes, elle est de 370 W)

Intensité récupération = 80 à 82 % PMA soit 305 à 310 Watt.

Cela correspond a des intensités cardiaques de 96 à 99 % pour les périodes d'effort et 90 à 94 % pour les périodes de récupérations.

A mon avis la prochaine fois, j'essayerais d'être un peu moins haut dans les effort (370 - 380 Watt) et d'avoir des récupérations un peu plus basse en intensité car sur les 3 dernières récupérations, je sentais que je ne repassais pas sous mon seuil SV2.

Conduit de cette façon, la première minute après la minute d'effort est pénible et l'on sent bien qu'il se passe des 'choses' au niveau musculaire

[mad benny]

ma PMA a été calculé dimanche sur un effort en bosse de 8 mimutes, elle est de 370 W

Comment as tu évalué ta pma? Ca m'intéresse pour pouvoir essayer Gimenez sur mon tackx flow, maintenant que je recommence à rouler un peu plus sérieusement. Merci

[rickyfirst]

ma PMA a été calculé dimanche sur un effort en bosse de 8 mimutes, elle est de 370 W

Comment as tu évalué ta pma? Ca m'intéresse pour pouvoir essayer Gimenez sur mon tackx flow, maintenant que je recommence à rouler un peu plus sérieusement. Merci

J'utilise le programme d'Ivan Borcard (DBorci).

http://www.premiumwanadoo.com/ivanborcard/Download/Logi-Train.xls

Une fois que tu as tes données Polar, c'est assez facile à utiliser.

[bob]

moi aussi j'ai fait mon guimenez sur HT hier
Et bien ca n'a rien à voir. Impressionnant comme les sensations sont différentes...

Je calibrais mon HT sur ma PMA pendant l'exercice et sur 70% PMA pendant l'exercice.
C'était vraiment difficile, j'ai gardé une cadence de 100 rpm.

Pour ricky, je pense que tu es allé un peu haut pour ton exercice, à moins que tu n'es monté la puissance pour compenser une eventuelle sous estimation par ton HT ? Parce que faire l'exercice à 110% de ta PMA, ca devait finir par être dur... D'ailleurs, j'ai lu les commentaires de Grappe sur son site, et il donne por consigne de calibrer les puissances de facon à faire tout l'exercice aux mêmes puissances, et d'être complètement épuisé lors de la dernière série...

Pour srapyk, j'ai vérifié aussi sur le site de Grappe, et le contre exercice se fait entre 60 ert 70% de PMA. C'est très important de conserver ce niveau car il permet de recycler l'acide lactique synthétisée pendant la minute. De plus, mais c'est mon avis perso, je pense que le fait d'avoir une cadence assez élevée, permet d'augmenter l'élimination des lactates et forcer un peu sur le système respiratoire (hyperventilation)

D'ailleurs, j'ai trouvé des études comparatives de différents modèles inensifs, et celui de guimenez (1982) est celui réalisée sur le plus grand nombre de sujets, et permet un développement significatif (p<0.05) de
VO2max
seuil ventilatoire
ventilation maximale
des performances en général

Idem que vous, j'ai bien constaté la dérive cardiaque, avec ma FC pendant le contre exercice qui descendait de moins en moins

[rickyfirst]

Pour ricky, je pense que tu es allé un peu haut pour ton exercice, à moins que tu n'es monté la puissance pour compenser une eventuelle sous estimation par ton HT ? Parce que faire l'exercice à 110% de ta PMA, ca devait finir par être dur... D'ailleurs, j'ai lu les commentaires de Grappe sur son site, et il donne por consigne de calibrer les puissances de facon à faire tout l'exercice aux mêmes puissances, et d'être complètement épuisé lors de la dernière série...

Je suis conscient d'avoir été un peu fort. J'ai roulé aux sensations en regardant simplement les valeurs. Ce que j'ai trouvé dur sur la fin c'est aussi le fait que je restais en période de 4 minutes à des intensités cardiaques de 90 - 92 % de FCmax.

J'ai par conte bien ressentis l'effet ventilatoire dans la minute qui suit la minute d'effort.

Je n'ai pas fini épuisé mais disons qu'il n'aurait pas fallu encore 3 répétitions

La semaine prochaine, je recommence en essayant des intensités légèrement plus faibles.

[bob]

Pour ricky, je pense que tu es allé un peu haut pour ton exercice, à moins que tu n'es monté la puissance pour compenser une eventuelle sous estimation par ton HT ? Parce que faire l'exercice à 110% de ta PMA, ca devait finir par être dur... D'ailleurs, j'ai lu les commentaires de Grappe sur son site, et il donne por consigne de calibrer les puissances de facon à faire tout l'exercice aux mêmes puissances, et d'être complètement épuisé lors de la dernière série...

Je suis conscient d'avoir été un peu fort. J'ai roulé aux sensations en regardant simplement les valeurs. Ce que j'ai trouvé dur sur la fin c'est aussi le fait que je restais en période de 4 minutes à des intensités cardiaques de 90 - 92 % de FCmax.

J'ai par conte bien ressentis l'effet ventilatoire dans la minute qui suit la minute d'effort.

Je n'ai pas fini épuisé mais disons qu'il n'aurait pas fallu encore 3 répétitions

La semaine prochaine, je recommence en essayant des intensités légèrement plus faibles.

Pour ta FC, c'est normal, perso, sur la fin je montais à 197 pendant le minute, et il me fallait plus d'une minute pour redescendre sous 190 (max à 201, seuil à 188). Je ne suis pas redecendu en dessous de 186.

Ca fait mal comme exo, ce matin, j'étais pas au mieux de ma forme, mes jambes avaient du mal à forcer.

[rickyfirst]

Ca fait mal comme exo, ce matin, j'étais pas au mieux de ma forme, mes jambes avaient du mal à forcer.

20 minutes d'étirement juste après, boire beaucoup (j'avais déjà bu 1 bidon pendant lexercice).

Ce matin electrostimulation et ce midi regeprot au menu Plusiseurs fruits et 1,5 litres d'eau sur la journée.

Résultat j'arrive à monter les 2 étages de mon bureau sans pleurer

[bob]

Ca fait mal comme exo, ce matin, j'étais pas au mieux de ma forme, mes jambes avaient du mal à forcer.

20 minutes d'étirement juste après, boire beaucoup (j'avais déjà bu 1 bidon pendant lexercice).

Ce matin electrostimulation et ce midi regeprot au menu Plusiseurs fruits et 1,5 litres d'eau sur la journée.

Résultat j'arrive à monter les 2 étages de mon bureau sans pleurer

c'est pas toi qui disati que c'était facile

Pour moi c'était 1h30 à 70% FCmax, avec 3x5[15" à bloc + 15" recup]
C'est mon petit secret de récup

[gester]

A l'attention de ryckifisrt : Si tu tiens environ 400 W sur 8 minutes, alors ta PMA doit être supérieure à ça.
Ta PMA correspond plutôt à un effort maximal de l'ordre de 3mn.

J'ai fait plusieurs test à l'effort, et, de façon très précise, la PMA des test à l'effort correspond a ce que je preux estimer grâce à mon polar sur 3 minutes 'effort maximal. Un test à l'effort "officiel" pourra vérifier mon hypothèse.

Dont, à mon avis, tu a été peut être en sous-régime durant ta minute à fond mais, paradoxalement, trop fort durant la récupération où il faut plutôt visé 60 % à 70 % de la PMA (si l'on reste en dette d'oxygène, on ne recycle pas l'acide lactique).

J'ai par ailleurs fait un constat assez amusant sur cette exo.
Sur les 45' d'un guimenez (PMA / récup 70 % PMA), je dévelloppe la même energie que lors dun effort "au seuil / à bloc" durant ces même 45' qui lui même correspond à peu pres à 3 séries de 30/30 au seuil.

De mon point de vue, le guimenez est une forme différente d'effort fractionné maximal qui permet, en variant les sollicitations par rapport aux autres exo (seuil, 30/30, 60/60....), une bonne progression.

Sportivement
_______________________________________
Vive les fractionnés.....

[lucho]

A l'attention de ryckifisrt : Si tu tiens environ 400 W sur 8 minutes, alors ta PMA doit être supérieure à ça.
Ta PMA correspond plutôt à un effort maximal de l'ordre de 3mn.



Sportivement
_______________________________________
Vive les fractionnés.....

Je me suis fait la même réflexion sur l'idée d'une sous-estimation de la PMA de Ricky . Cela demande à être discuté et validé par des lecteurs plus éclairés que moi mais je pense qu'avec un effort en bosse de 6 minutes on doit être bien plus proche de ta réelle PMA . 3 minutes me semblent un critère utilisée pour faire un test en labo en différents paliers ( de 3 minutes chacun ) . Le test de terrain sur une fraction d'effort répond à d'autres critères . J'ai même lu des articles de spécialistes nord-américains qui considéraient qu'une fraction de 4 minutes en test de terrain avec capteur donnait un aperçu satisfaisant de la PMA . En même temps , si on révise à la hausse tes données de puissance qui sont déjà plus qu'honnêtes , ça veut dire Ricky que tu vaux peut-être 430 watts et qu'avec tes 60 kilos tout mouillé il faudra peut-être te ranger parmi les favoris du mailllot à poix sur le tour 2007 .

D'un autre côté , le souci c'est que si Ricky a déjà terminé son gimenez particulièrement éprouvé après s'être calé sur des données de pma ( peut-être ) sous-estimées , il y a quelquechose d'illogique .... Faudra vérifier aussi la précision d'un capteur de HT ....

[rickyfirst]

Il y a un peu de tous dans vos analyses

La PMA me semble un concept uniquement laboratoire. Il n'y a d'ailleurs aucune littérature qui fixe une durée de temps pour cet effort.

Gester donne 3 minutes, plus généralement l'on parle de 5 minutes.

Dans mon cas, j'ai fait 8 efforts de 1 minute avec 400 watt donné par mon HT. Cela ne signifie pas que j'ai fait 400 W pendant 8 minutes (m'appelle pas Duduche moi ). et en plus les 400 watt sont donnés par mon HT à la précision alléatoire.

Comme dans l'aboslu, je trouve que l'on est souvent dans le flou avec cette notion de PMA, j'aime à utiliser le tableur excel de Dborci (lien voir plus haut). Je trouve intéressant de rentrer ses données Polar lors d'une montée de durée quelquonque et d'avoir sa PMA et sa VO2 max.

Pour ma part cela donne PMA 365 Watt et V02 max 65. Ces valeurs sont discutables dans l'absolu mais au moins pour moi cela représente une échelle que je peux utiliser.

Sinon, Lucho je ne fais pas 60 Kg mais 68 kg, c'est déjà moins avantageux. En plus, j'ai une endurance très faible qui fait que je suis capable d'efforts explosifs de 10 à 15 minutes mais que je suis incapable de reproduire plusieurs fois en course . Pour être performant, il faut des valeurs de PMA et VO2 max importante mais aussi d'autres qualités.

[srapyk]

La PMA me semble un concept uniquement laboratoire. Il n'y a d'ailleurs aucune littérature qui fixe une durée de temps pour cet effort.

Il me semblait que, par définiton, il s'agissait de l'effort maximal que l'on puisse tenir sur 6 à 8 minutes

[lucho]

Tout s'éclaire ! On attendra un peu plus longtemps pour le maillot à pois !!! Il est vrai que la PMA , dont les résultats varient sensiblement en fonction du protocole de test choisi , n'indique qu'un potentiel . Le temps de soutien de la PMA semble une autre qualité essentielle pour être efficace le jour J. Et il est sûrement plus facile de progresser très nettement en temps de soutien de la pma qu'en PMA brute .

[rickyfirst]

La PMA me semble un concept uniquement laboratoire. Il n'y a d'ailleurs aucune littérature qui fixe une durée de temps pour cet effort.

Il me semblait que, par définiton, il s'agissait de l'effort maximal que l'on puisse tenir sur 6 à 8 minutes

6 ou 8 minutes ?

L'on comprends immédiatement qu'il y a un gros flou concernant la définition même de la PMA. Il est donc illusoire de vouloir 'scientifiquement' classer les individus en fonction de leur PMA. Ce qui me semble intéressant, c'est de procéder avec la même méthodologie de façon à pouvoir établir des comparaisons et tracer une évolution.

[novice]

bonjour,
je suis novice en velo. j'ai lu avec interet vos intervention sur la PMA et la maniere de realiser du gimenez.

j'ai un home trainer tacx flow et aussi un polar 725. j'avais acheté un capteur de puissance d'occase sur ebay.

je sais que le polar a une marge d'erreur de 10%, toutefois je vous signale une difference de puissance non negligeable entre le polar et le tacx flow.

Si a une cadence de 60 à 70 tr/mn les puissance indiquées par les deux appareil sont sensiblement identique, quand la cadence arrive aux environs de 100tr/mn là, les differences sont enorme. C'est peut etre là l'explication d'une PMA sous estimé.

sportivement

[rickyfirst]

Bienvenu sur le forum.

J'avais également remarqué le fait que le tacx flow ne fourni des puissances plausibles que dans une fourchette de pédalage étroite.

Pour ma part, j'estime que les fréquences de 80 à 90 RPM sont utilisables. Au-dessus et en-dessous de ces valeurs les valeurs du Tacx sont à prendre avec des pincettes.

[rickyfirst]

Ce soir Gimenez test 3 .

Toujours sur HT car dehors il fait tellement beau que j'ai vu passé l'arche de Noé .

Je me suis calé à PMA (370 Watt) et à 75 % PMA pour les périodes de 4 minutes. Cela correspond à une graduation en moins sur le Tacx flow par rapport à la semaine dernière.

Eh bien après un décollage des puls plus lents, l'on se retrouve tous de même assez haut dans les puls à partir de la série 4.

Cette fois ci j'ai pas dû baisser le rythme et j'ai donc fini avec mes 3 dernières séries à la même puissance avec 97 % FCmax en effort et 89 - 90 % FCmax en récup.

Cela fait évidement un peu moins mal que la fois précédente mais l'on sent tous de même que l'on vit

[mad benny]

je ferai ça demain fin de matinée, j'espère être encore en état pour l'après midi.

[rickyfirst]

je ferai ça demain fin de matinée, j'espère être encore en état pour l'après midi.

Après midi, cross 30 km avec les élèves hop hop hop

[bob]

Ce soir Gimenez test 3 .

Toujours sur HT car dehors il fait tellement beau que j'ai vu passé l'arche de Noé .

Je me suis calé à PMA (370 Watt) et à 75 % PMA pour les périodes de 4 minutes. Cela correspond à une graduation en moins sur le Tacx flow par rapport à la semaine dernière.

Eh bien après un décollage des puls plus lents, l'on se retrouve tous de même assez haut dans les puls à partir de la série 4.

Cette fois ci j'ai pas dû baisser le rythme et j'ai donc fini avec mes 3 dernières séries à la même puissance avec 97 % FCmax en effort et 89 - 90 % FCmax en récup.

Cela fait évidement un peu moins mal que la fois précédente mais l'on sent tous de même que l'on vit

Hier, j'ai fait mon 4ème guimenez Ca chauffe pas mal, au début je comprenais pas, les pulses ne montaient pas (je redescendais sous SV1 pendant le contre exercice), mais ca c'est corsé, et j'ai fini à 98 % de FCmax pendant l'effort...

Par contre aujourd'hui, je me sens bien, ma FC repos n'a pas bougé, et j'ai fait 3h30 au SG et ca tournait bien... On verra bien demain, je refais de l'intensif...

[rickyfirst]

Hier, j'ai fait mon 4ème guimenez Ca chauffe pas mal, au début je comprenais pas, les pulses ne montaient pas (je redescendais sous SV1 pendant le contre exercice), mais ca c'est corsé, et j'ai fini à 98 % de FCmax pendant l'effort...

Par contre aujourd'hui, je me sens bien, ma FC repos n'a pas bougé, et j'ai fait 3h30 au SG et ca tournait bien... On verra bien demain, je refais de l'intensif...

Idem que toi les 2 premières séries, je redescendais sous SV1 alors qu'en effort j'avais à peine atteint SV2. J'ai mis cela sur le compte de mon 'trip' dans les dolomites

[gester]

Alors 3, 5 ou 7 minutes ?????
Ca doit être une question de référence. Mais.....Personnellement, les protocoles des test à l'effort que j'ai passé sont tous basés sur des paliers d'effort de 3 mn. La PMA finale correspondant au dernier palier complet effectué (soit.... un peu moins de 3 minutes d'effort maximal après un effort graduel de 18 à 20 minutes environ).

Il me parait fort logique que ces puissances calculé sur des efforts réels de 3 à 4mn correspondent grosso-modo à la PMA.

Toujours sur la base et ce référentiel, même si on s'entraine à cela, on ne peut donc augmenter son temps de soutien à la PMA !!!! On augmente seulement sa PMA puisque la PMA est une mesure de puissance sur une durée donnée (3 mn ?) et toujours identique en principe.

Logique non ?

Après pour vos variations de FC durant un gimenez... faire l'exercice à 38°C sur un ergocycle fixe en plein soleil sans vent et sur un vrai vélo à 13°C sans soleil vous permettra de relativiser un peu tous ça et de ne plus vuos inquiéter pour quelques puls de plus ou de moins !




Sportivement


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Vive le light.... et le R3

[rickyfirst]

Comme dirais l'ami Albert E.... : tous est relatif

Gester considère que la PMA est le dernier palier de 3 minutes complet réalis lors d'un test à l'effort.

Cela implique pas mal de conventions prisent lors de la réalisation du test ?

- certain arrêtent le test lorsque VC02 est > à V02 en faisant fi de la capacité de résistance aux lactates,

-d'autre ne jurent que par des paliers cours

- d'autre ne font pas des paliers fixes mais une progression continue de la puissance.

L'on peut donc dire que la PMA est quelque chose de relatif et qu'il y a quasi autant de PMA que de protocole de détermination.

L'important est de se trouver un outil pratique pour comparer ses propres évolutions.

Pour ce qui est du référentiel au BPM, il est bien clair que c'est avec l'expérience que l'on apprends à 'sentir' ses intensités. J'utilise la lecture des BPM juste comme information.

Pour réaliser des entraînements par intervalles, j'aime mieux une approche qui dit que c'est la longueur des périodes d'effort et le nombre de répétition qui vont décider de l'intensité de l'exercice plutôt que de fixer les intensites par fréquence cardiaque.

Cependant, je dois bien admettre que l'utilisation de la puissance comme baromètre de l'intensité est quelque chose de séduisant et très pratique (mais bon 3500 € pour un SRM ).

[mad benny]

je ferai ça demain fin de matinée, j'espère être encore en état pour l'après midi.

Après midi, cross 30 km avec les élèves hop hop hop

Heureusement ce sont les grandes vacances Pour une première expérience, je ne suis pas déçu, j'ai bien dégusté! Durant la minute d'effort j'étais à 320w (tackx flow), et 220w les 4' de contre exercice. J'ai terminé difficilement, mais j'ai tenu bon. Pas terrible la puissance

[mad benny]

Encore moi Autant j'ai souffert hier sur le rouleau, autant je n'ai que peu de séquelles aujourd'hui. Enfin, on va pas se plaindre, c'était suffisamment dur sur le coup

[J]

La longueur des paliers d'un test (triangulaire) de PMA est une chose différente de la durée que l'athlète est capable de tenir à PMA..

en course à pied par exemple, certains tests de détermination de VMA (évidemment ici on parle de vitesse) utilisent des paliers relativement courts (une minute).... mais ce n'est pas pour ça que la durée max pouvant être tenue à VMA n'est que d'une minute!

idéalement, un test triangulaire (par paliers) doit être confirmé par un test rectangulaire (partir directement à PMA/VMA et la tenir)..

de manière générale, pour un athlète entraîné comme ceux qui traînent sur ce forum, avec six minutes on est dans le bon..

je sais pas si j'ai été très clair

[rickyfirst]

Je remonte le sujet car j'ai repris ce type d'entraînement cette semaine.

Je pratique toujours sur le HT. J'ai constaté un gain de 10 W aussi bien en intensité I5 qu'en I3 .

Il y a tous de même une dérive cardiaque assez importante. L'exercice m'a semblé moins violent que l'année dernière. Il faut dire que je sors de 2 chrono par équipe de 1 heures.

D'autres avis, expériences ?

[crazymtb]

à quel moment entre 2 compet du dimanche tu places une séance gimenez?

j'ai pas encore testé mais j'ai peur que ça laisse des traces pour le dimanche ..

[rickyfirst]

à quel moment entre 2 compet du dimanche tu places une séance gimenez?

j'ai pas encore testé mais j'ai peur que ça laisse des traces pour le dimanche ..

Idéalement mercredi ou jeudi au plus tard pour une compétition le dimanche.

J'essaie surtout d'être 'frais' avant la séance. Pas de Gimenez le lendemain d'une sortie Force ou d'une sortie de plus de 3 heures vallonnée.

Je verais bien dimanche si j'ai encore des séquelles. Aujourd'hui, je suis assez étonné les jambes ne sont pas trop douloureuse. Je ferais une petite sortie détente en allant voir les pros à l'Amstel Gold Race.