modèle de Gimenez

[rickyfirst]

Eternels problèmes de vocabulaire lorsque l'on décide de vulgariser.

Par exemple le mot seuil seul ne signifie pas grand chose.

J'ajoute que s'adresser aux plus grands nombres sans parler de pulsations et uniquement de puissance est quelque chose de très peu didactique.

[samueldenis]

Eternels problèmes de vocabulaire lorsque l'on décide de vulgariser.

Par exemple le mot seuil seul ne signifie pas grand chose.

J'ajoute que s'adresser aux plus grands nombres sans parler de pulsations et uniquement de puissance est quelque chose de très peu didactique.

Bien d'accord avec toi. J'essaye de m'entrainer le plus correctement possible et ne possédant pas de capteur de puissance, je ne connais forcément pas les équivalents d'intensités en puissance. Ça me parle très peu!! (heureusement, j'ai un petit tableau sous la main, rangé à côté du PC... )

[Fredhamster]

Quand je lis tout ça je me dis que c'est quand même bien compliqué l'entrainement quand même...

Finalement, ne pas avoir de capteur de puissance, c'est des complications en moins à gérer et un esprit un peu plus libre sur le vélo

[lpikachu58]

Pour en revenir à Gimenez :
Je viens de lire l'article de cyclosport mag sur cette séance...
Au moins reconnaissons le merite d'en parler: mais:
- Aucune reference biblio
- aucune reference à F. Grappe qui en est tout de même le principal developpeur
- Surtout pour ceux qui ont un capteur ne suivez pas les puissances indiquées: il est stipulé exo à PMA, contre exo à puissance seuil, ce qui est beaucoup trop haut pour le contre exo.
- les FC données sont très peu utilisables, finir à 10 puls de difference entre l'exo et le contre exo, c'est juste pour les elites (sur 8 et 9eme exo), en gros ceux dont la Vo2max est développée à bloc depuis pas mal d'années.

bref, une séance qui à mon avis est tellement difficile à calibrer déja avec un capteur que les approximations faites avec l'utilisation de la FC ne peut que dénaturer sa fonction primordiale de developpement aerobie.

-Non Grappe n'en ai pas le développeur mais il aurait pu etre citer.
-Meme remarque sur la PMA. C'est même franchement dommage d'avoir fait cette erreur car les personnes qui vont s'inspirer pour faire des séances vont surement se décourager
-Il y aurait fallu utiliser la vitesse comme reprèe et non le cardio (sur HT bien sur) un peu comme je le présentais dans l'ancienne version de mon site

[Fredhamster]

Dis-moi, Obelix, comme tu as un capteur de puissance, pourrais-tu me dire quelle puissance tu développes en myenne sur le plat à 25, 30, 35 et 40 km/h ?

Et quel est ton poids aussi avec ton vélo ? Ca serait pour calibrer une formule de calcul de puissance qui me parait un peu bizaroide car elle m'indique que je développe 360W à 40 km/h, ce qui me semble beaucoup car je n'atteind jamais une telle puissance.

[Obelix]

Il est quasi impossible d'utiliser de façon fiable un calculateur pour des mesures sur du plat, car les facteurs "frottements" et "surface frontale" prennent alors trop d'importance.
En revanche, des que la pente atteint 5 à 6%, alors le calculateur devient fiable car l'importance des facteurs cités plus haut est nettement moindre.

[Fredhamster]

Il est quasi impossible d'utiliser de façon fiable un calculateur pour des mesures sur du plat, car les facteurs "frottements" et "surface frontale" prennent alors trop d'importance.
En revanche, des que la pente atteint 5 à 6%, alors le calculateur devient fiable car l'importance des facteurs cités plus haut est nettement moindre.

Ah, je me disais aussi...
Je laisse tomber les calculs à 2 balles sur le plat alors.

[duduche]

Pour en revenir à Gimenez :
Je viens de lire l'article de cyclosport mag sur cette séance...
Au moins reconnaissons le merite d'en parler: mais:
- Aucune reference biblio
- aucune reference à F. Grappe qui en est tout de même le principal developpeur
- Surtout pour ceux qui ont un capteur ne suivez pas les puissances indiquées: il est stipulé exo à PMA, contre exo à puissance seuil, ce qui est beaucoup trop haut pour le contre exo.
- les FC données sont très peu utilisables, finir à 10 puls de difference entre l'exo et le contre exo, c'est juste pour les elites (sur 8 et 9eme exo), en gros ceux dont la Vo2max est développée à bloc depuis pas mal d'années.

bref, une séance qui à mon avis est tellement difficile à calibrer déja avec un capteur que les approximations faites avec l'utilisation de la FC ne peut que dénaturer sa fonction primordiale de developpement aerobie.

Merci pour ta lecture pointue.

J'ai participé à cet article dont je suis bien placé pour répondre.

-Il n'y a pas de référence à Grappe ni de biblio, comme dans tous les articles entrainement et diététique sauf exceptions. Je le déplore mais c'est un choix de la rédaction.

-Le magazine se vend à 15000 exemplaires (environ) tous les mois. Cela fait plus de lecteurs supplémentaires. J'avoue qu'il est parfois frustrant de ne pas écrire plus précis et scientifique mais la plupart des lecteurs trouve déjà les articles bien trop compliqués à lire.
La plupart des lecteurs confond les différents seuils, ne sait pas à quoi correspond la PMA (malgré plusieurs articles à ce sujet). Je ne parle même pas de VO2max...
L'idéal à mon avis serait de laisser sur chaque N° un lexique reprenant la plupart des notions.

Beaucoup roulent sans cardiofréquencemètre. Nous essayons de sensibiliser les lecteurs aux bénéfices de la mesure de la puissance mais évidemment c'est encore plus compliqué.
Certains forumeurs en savent autant sinon plus que les rédacteurs de l'article. Les mêmes forumeurs n'apprendraient rien sur ce thème par Grappe lui même. Je précise que je ne possède pas de capteur de puissance mais si je suis bien documenté sur le sujet. Obelix, je me rends régulièrement sur ton blog. Il y a toujours à apprendre. Même les plus grands entraineurs se trompent, même sur des sportifs qu'ils connaissent et suivent depuis des années. J'ai dans mon entourage des cyclistes concernés.

Quoiqu'il en soit, que doivent espérer les forumeurs très informés de la lecture de cet article ?

En écrivant un article, doit-on s'adresser aux 0,1% les plus pointus ou aux autres ?

-Pour répondre sur le niveau de l'exercice à contre exo il n'est pas proposé de le faire au seuil... cardiaque. Du fait de la dérive cardiaque et si l'on s'en tient seulement aux pulsations les toutes dernières séries se font bien souvent à des FC proches du seuil, même si la production de puissance est plus basse.
Je fais un copier-coller de certaines parties de l'article :
Concrètement vous devrez affronter le contenu suivant : 9 fois (1’ à allure PMA / 4’ à une allure légèrement sous le « second seuil » (et non en se fixant une FC fixe comme nous le verrons plus loin)).

Il va de soi que les niveaux de FC durant les 9 séquences de 4’ vont ainsi dériver vers le haut (de « seuil – 15bpm » à « seuil ») très progressivement de l’une à l’autre.

Cependant, j'admets une imprécision à ce niveau, sur les 10500 signes que comporte l'article :
Par contre, notre même cyclosportif pourra plus facilement gérer sa séance s’il dispose d’un capteur de puissance. En admettant qu’il présente une PMA à 350W et une puissance au second seuil à 250W : 9x (1’ à 350W / 4’ à 250W).
Comme il est bien précisé dans ce fil de discussion, avec le capteur de puissance l'intensité du contre exo devra évidemment se faire à une intensité plus basse que 250W, d'une part comme tu le dis pour éviter d'écoeurer le cycliste mais surtout tout simplement pour finir l'exercice !
Cependant, je pense que tout possesseur de capteur de puissance - par essence au courant de cela - aura su corrigé cette donnée, pour l'adapter à son niveau.

-Enfin aux sujets des "seulement" 10 pulsations entre PMA pulsations à PMA et contre exo, je précise d'une part qu'il s'agit d'un exemple et non d'une vérité universelle. Cela est précisé dans l'article. De plus, cette donnée découle d'un certain nombres de cyclistes qui font l'exercice. Le 2ème rédacteur de l'article propose des plans d'entrainement à plusieurs dizaines de cyclistes. De la moyenne des cyclistes suivis est née cette donnée. Certes ils ne possèdent pas de capteur de puissance mais l'examen de leurs courbes cardiaques et de leurs sensations permet d'avoir une bonne idée de la réussite de l'exercice.
A ma connaissance ici dans le fil de discussion aucun coureur Elite n'est intervenu. Pourtant, de mémoire tous les intervenants sont dans cette fourchette de différence entre exo et contre exo.

[Obelix]

Merci Duduche pour ces précisions...étayées!

C'est vrai qu'il est compliqué de s'adresser à un public varié, sans faire de Maltusianisme. Toutefois, ce type d'article s'adresse forcement quelque part à des pratiquants qui ont déja été dégrossis dans ce domaine et qui ont quelques intervalles de PMA entre les jambes. Ils viennent donc lire ceci dans le but de découvrir une autre approche de leur entrainement. Les autres sont soit peu impliqués, soit peu receptifs (je parle de QI! ), soit ont un entraineur qui les conseille. Il reste en fait peu de monde intéressé par un tel exposé, mais ces personnes sont d'un niveau qui je pense étonnerait les gens de ton journal. Or je pense que cet article tombe un peu au milieu, trop compliqué pour certains et pas assez rigoureux pour d'autres.
Mais ce n'est que mon avis et que ceci ne fasse pas ombrage au fait d'avoir au moins pu faire parler de Gimenez!

[Obelix]

-Enfin aux sujets des "seulement" 10 pulsations entre PMA pulsations à PMA et contre exo, je précise d'une part qu'il s'agit d'un exemple et non d'une vérité universelle. Cela est précisé dans l'article.

pour préciser ce point; si l'exercice est bien mené, la difference entre le dernier exo et le dernier contre exo est de l'ordre de 20 puls chez un cyclo deja de bon niveau, mais de 10 ou moins chez un elite. Simplement parce que leur debit cardiaque (FC*volume) est déja à bloc sur le 8eme exo et que le seul moyen d'augmenter encore leur volume d'oxygene distribué aux muscles (VO2) est de jouer sur la différence de pression artere/veine.
Voilu c'était la minute de Monsieur cyclopède...

[samueldenis]

J'ai testé le 5x (4-4)...ça dégomme pas mal du tout!!

[laguille]

après combien de km de foncier vous commencez a travailler ces exercices....qui ont l'air de pouvoir bien "dégommer" si on n'a pas un mimimum de coffre?

[benj' !!!!]

ça dégomme les pneus véloflex

pardon

[samueldenis]

après combien de km de foncier vous commencez a travailler ces exercices....qui ont l'air de pouvoir bien "dégommer" si on n'a pas un mimimum de coffre?

Ben j'en suis à 6000bornes avec une VO2max et une PMA bien élevée donc... Là, je suis en phase où j'augmente les intensités et diminue le volume en vue de mon pic de forme sinon, c'est PMA courte et seuil. depuis quelques jours, c'est Gimenez et soutien.

[lebad]

Salut, j'ai enfin pu commencer à faire joujou avec un cardio qui enregistre des données Bien plaisant, je sens que je ne pourrai plus m'en passer...
Bref, je voudrais avoir votre avis sur ce Gimenez réalisé ce midi. (le premier pic c'est l'échauffement que j'ai peut être un peu trop poussé)

** Techniquement, pas de problème, je pense l'avoir bien réalisé : cadence quasi constante à 94 +/- 2, braquet constant, niveau de freinage n'approchant jamais les extrêmes.

** Par contre, je suis moins sûr qu'il soit bon sur le plan physique. Je me suis mis entre 360 W (un peu plus que ma PMA estimée en côte réelle, car mon dernier essai de Gimenez m'avait semblé facile sur les phases à PMA) et contre exo à 250 W (soit 69% de l'exo).
--> Au niveau des sensations, je crois que j'ai le bon niveau de puissance pour la phase d'exo qui me semblait vraiment difficile sur les 2-3 dernières repet. J'ai atteint une FC de 190, soit 1- par rapport à mon max constaté cette année (ce dimanche en course).
--> En revanche, j'ai la sensation que le contre exo a été trop faible en puissance. Je le réalisais sans trop de difficulté, et je crois que la courbe va aussi dans ce sens. Par ailleurs, sur les dernières repet, cela me faisait quasiment 20 puls d'écart entre exo et contre exo (environ 170 et 190).

J'adore déjà cet exo Mais qu'en pensez vous ? J'augmente i3 ? de 10, 20 W ? Je change rien, je change autre chose ?

MERCI pour vos avis

[minirom]

J'adore déjà cet exo Mais qu'en pensez vous ? J'augmente i3 ? de 10, 20 W ? Je change rien, je change autre chose ?

Tu as déjà la réponse... essaye avec 10W de plus en contre exo, ça peut déjà changer pas mal de choses !

A titre indicatif sur l'exercice complet soit 45min j'arrive à 98% de SV2 en FC moyenne et à quelques pulsations de ce dernier en contre exo lors des 2/3 dernières répétitions.

Dix minutes d'échauffement pour un Gimenez je trouve que c'est un peu court.

Tes seuils SV1 et SV2 se situent à quelles fréquences cardiaques pour combien de Watts mesurés ou estimés à défaut ?

Cette section entrainement du forum devient de plus en plus intéressante.

[lpikachu58]

je pense que c'est bien réalisé. car au départ tu es en début de I3 et ca dérive en debut de I4 à la fin de l'exercice.

Pour moi c'est bon!!!

Tu en auras la confirmation, la prochaine fois. Normalement si tu ne change rien tu auras moins de dérive.

[lebad]

La réactivité de ce forum m'impressionne encore et toujours ! Merci.

Pour te répondre, Minirom, j'estime mes seuils SV1 vers 169 et SV2 vers 179 (pas de test d'effort malheureusement), ce qui me fait des contre exos finissant bien en deça de SV1 au début et 3 puls au dessus à la fin.
Ce soir, je vais essayer de recalculer ma FC moyenne au long de l'exo par curiosité. La tienne est impressionnante, mais je constate que l'on "chauffe" vite avec ce genre de torture !
Dernière chose, mon échauffement n'inclue pas mes 5-10 minutes de retour du boulot en vélo.

lpikachu, je ne suis pas encore à l'aise avec les notions et définitions derrière les I3, I4 etc.. Qu'est qui te fait dire que je suis en début de i3 puis en début de i4 ?

Encore un essai la semaine prochaine puis je ne recommencerai pas avant la coupe de France de Pernes.

[rickyfirst]

Pour ma part, même conclusion que Minirom ton CE semble un peu bas, essaye avec 10 W de plus.

[lpikachu58]

La réactivité de ce forum m'impressionne encore et toujours ! Merci.

Pour te répondre, Minirom, j'estime mes seuils SV1 vers 169 et SV2 vers 179 (pas de test d'effort malheureusement), ce qui me fait des contre exos finissant bien en deça de SV1 au début et 3 puls au dessus à la fin.
Ce soir, je vais essayer de recalculer ma FC moyenne au long de l'exo par curiosité. La tienne est impressionnante, mais je constate que l'on "chauffe" vite avec ce genre de torture !
Dernière chose, mon échauffement n'inclue pas mes 5-10 minutes de retour du boulot en vélo.

lpikachu, je ne suis pas encore à l'aise avec les notions et définitions derrière les I3, I4 etc.. Qu'est qui te fait dire que je suis en début de i3 puis en début de i4 ?

Encore un essai la semaine prochaine puis je ne recommencerai pas avant la coupe de France de Pernes.

J'ai peut etre dis uen betise si tes couleur de son pas les zone d'intensité I1 à I5
Les zones en bas de cette page : [url]
http://velo-trainer.fr/spip.php?article16[/url]

[laguille]

merci de ta réponse samueldenis.
Ben'j: purééééééééééééée que j'en ai chié avec ces veloflex
monter un pneu de tracteur avec les dents n'aurait pas été plus pénible

[samueldenis]

merci de ta réponse samueldenis.
Ben'j: purééééééééééééée que j'en ai chié avec ces veloflex
monter un pneu de tracteur avec les dents n'aurait pas été plus pénible

De rien!

Ah, je viens de monter un conti GP4000 neuf sur une jante campa neutron... À chaque fois, je frôle la luxation du pouce...

[lpikachu58]

merci de ta réponse samueldenis.
Ben'j: purééééééééééééée que j'en ai chié avec ces veloflex
monter un pneu de tracteur avec les dents n'aurait pas été plus pénible

De rien!

Ah, je viens de monter un conti GP4000 neuf sur une jante campa neutron... À chaque fois, je frôle la luxation du pouce...

ah ah!!!
paic citron les gars, il y a que ça de vrai

[lebad]

Merci pour vos contributions (en particulier ton lien Ipikachu qui me permettra de modifier donner un sens, a priori fiable, à mes sportzone sur le graphique !)

Prochain essai la semaine prochaine en principe.

[chambysunn]

Salut,

Je lis attentivement ce sujet et je commence à bien saisir ce type d'exercice en simulant parfois quelques séries lors de sorties pour analyser cela sur le Pc avec les courbes Polar.
Je n'ai pas d'HT donc je vais faire ca sur le bon vieux terrain.
Par contre je suis curieux de savoir si l'un d'entre vous à programmer une séance sur son cardio Polar CS400 ou 600 ?
Du coup je suis obligé de me caler sur la Fc
Cela donnerait à peu prés ca non :

Ne pas se fier aux sport zones que je définie pas tranche de 5 puls mais j'ai le bouquin de Mr Grappe.
Comment se traduit le polar sur le terrain, ca sonne à chaque transition ?...bla bla "comment ca marche"
@+

[Fredhamster]

Salut,

Je lis attentivement ce sujet et je commence à bien saisir ce type d'exercice en simulant parfois quelques séries lors de sorties pour analyser cela sur le Pc avec les courbes Polar.
Je n'ai pas d'HT donc je vais faire ca sur le bon vieux terrain.
Par contre je suis curieux de savoir si l'un d'entre vous à programmer une séance sur son cardio Polar CS400 ou 600 ?
Du coup je suis obligé de me caler sur la Fc
Cela donnerait à peu prés ca non :

Ne pas se fier aux sport zones que je définie pas tranche de 5 puls mais j'ai le bouquin de Mr Grappe.
Comment se traduit le polar sur le terrain, ca sonne à chaque transition ?...bla bla "comment ca marche"
@+

Les entrainements sur terrain sont toujours mieux que sur HT

Par contre, tu nous as programmé un truc bizarre là :
9 X ( 9 x 40'' I3 + 10 '' I5)

Alors que ça devrai être :
9 x ( 4' I3 + 1' I5)

Enlève la répétition pour la phase 1 (tu ne dois pas avoir le "9X" pour cette ligne) et mets 4 miuntes et non pas 40 secondes. Pour la phase 2, mets 1 minute et pas 10 secondes

[lpikachu58]

Salut,

Je lis attentivement ce sujet et je commence à bien saisir ce type d'exercice en simulant parfois quelques séries lors de sorties pour analyser cela sur le Pc avec les courbes Polar.
Je n'ai pas d'HT donc je vais faire ca sur le bon vieux terrain.
Par contre je suis curieux de savoir si l'un d'entre vous à programmer une séance sur son cardio Polar CS400 ou 600 ?
Du coup je suis obligé de me caler sur la Fc
Cela donnerait à peu prés ca non :

Ne pas se fier aux sport zones que je définie pas tranche de 5 puls mais j'ai le bouquin de Mr Grappe.
Comment se traduit le polar sur le terrain, ca sonne à chaque transition ?...bla bla "comment ca marche"
@+

Les entrainements sur terrain sont toujours mieux que sur HT

Par contre, tu nous as programmé un truc bizarre là :
9 X ( 9 x 40'' I3 + 10 '' I5)

Alors que ça devrai être :
9 x ( 4' I3 + 1' I5)

Enlève la répétition pour la phase 1 (tu ne dois pas avoir le "9X" pour cette ligne) et mets 4 miuntes et non pas 40 secondes. Pour la phase 2, mets 1 minute et pas 10 secondes

ca dépend vraiment pour quelle type de scéance!!!

[chambysunn]

Salut,

Nahn j'ai bien 9 répétitions de 40" I3 et 10" I5 en comptant sur le graph et pas 9 X ( 9 x 40'' I3 + 10 '' I5) ou alors chuis bête

Oui j'ai mis 40 et 10 car le soft ne veux pas me prendre en minutes 4 et 1 à voir donc.
Et sur le terrain, comment cela se traduit alors avec le polar programmé ?

Merci déjà de vos remarques.
@+

[Fredhamster]

Pourtant, tu as programmé 54 minutes en I3 dans lequel tu inclues 9 sprints de 10 secondes toutes les 6 minutes.

Un gimenez devrait plutot ressembler à ça :

[Fredhamster]

ca dépend vraiment pour quelle type de scéance!!!

Mouais, en fait "mieux" c'est vague et ça veux rien dire aussi

Je voulais dire que si on est capable d'effectuer un gimenez sur route, donc avec un capteur de puissance, je pense que la séance est plus profitable que sur HT ou l'effort est différent que sur route, sans compter la sudation "raz de marée" qui ne doit pas arranger.