Les réalisations Le Vacon

[mecacote]

Bonjour les copains

Si je puis me permettre : Il y a un truc que je trouve hideux, ce sont les butées de gaines en alu, popées sur le cadre ! ! !
Sur les 2 cadres que tu m'as faits, JP, à ma demande, tu as soudé des butées ti donnant un ensemble bien plus homogène.
Je ne comprendrais jamais pourquoi tu ne fais pas ça sur tous les cadres

D'autant que cela ne represente que pouieme de soudures ( 1 cm resiste a 1000Kg ) et donc pas de retrain .

J'avais esperé trouve une brasure acceptable mais pas encore trouve .

Brasure basse temperature Inox ?

VB

[levacon]

Bonjour les copains

Si je puis me permettre : Il y a un truc que je trouve hideux, ce sont les butées de gaines en alu, popées sur le cadre ! ! !
Sur les 2 cadres que tu m'as faits, JP, à ma demande, tu as soudé des butées ti donnant un ensemble bien plus homogène.
Je ne comprendrais jamais pourquoi tu ne fais pas ça sur tous les cadres

Bonjour

jc

c est un choix perso ( comme je te l ai dit !)

ci joint une meilleur photos

JP

[mecacote]

c est un choix perso ( comme je te l ai dit !)



Oui mais c'est un peu dommage car percer des alesages qui ne peuvent etre parfaitement ebavurés a l'interieur c'est prendre le risque de fissures des tubes et un risque de corrosion entre la piece alu contre le titane .

Une butée soudées sur quelques millimetres supporterait sans probleme les contraintes de freinage et eviterait un risque supplemantaire car les alesages presenteront toujours un risque de fragilisation de la zone .

Maintenant faudrait avoir des butées titane sympa .

Sues les autres cadres c'est pas pariel mais sur le tiaten la butée soudée ets utilisée par tous les contsructeurs au monde .



VB

[levacon]

Bonjour les copains

Si je puis me permettre : Il y a un truc que je trouve hideux, ce sont les butées de gaines en alu, popées sur le cadre ! ! !
Sur les 2 cadres que tu m'as faits, JP, à ma demande, tu as soudé des butées ti donnant un ensemble bien plus homogène.
Je ne comprendrais jamais pourquoi tu ne fais pas ça sur tous les cadres

D'autant que cela ne represente que pouieme de soudures ( 1 cm resiste a 1000Kg ) et donc pas de retrain .

J'avais esperé trouve une brasure acceptable mais pas encore trouve .

Brasure basse temperature Inox ?

VB

BONJOUR

Vincent

le faite de soudé ces butées vous fragilisé le cadre !

et vous reduisez la qualitée des tubes a l endroit de la soudure

JPLV

[mecacote]

Vincent

le faite de soudé ces butées vous fragilisé le cadre !

et vous reduisez la qualitée des tubes a l endroit de la soudure

JPL ,

Franchement je suis sur que cela ne nuirait pas a la qualité des tubes du moins nettement moins que les trous qui sont percés et qui ne peuvent etre parfaitement ebavurés a l'interieur [ nb : j'ai fait des lmilliers de bruleurs pour moteurs d'avion avec des perçages qu'il fallait polirs inter exter ] .

De plus il peut y avoir une corrosion entre les matieres ...et cela vous fera perdre du temps .

Je continue de chercher une brasure vasse temperature pour éviter les trous et la soudure .

VB

[levacon]

Bonjour les copains

Si je puis me permettre : Il y a un truc que je trouve hideux, ce sont les butées de gaines en alu, popées sur le cadre ! ! !
Sur les 2 cadres que tu m'as faits, JP, à ma demande, tu as soudé des butées ti donnant un ensemble bien plus homogène.
Je ne comprendrais jamais pourquoi tu ne fais pas ça sur tous les cadres

Bonjour

jc

c est un choix perso ( comme je te l ai dit !)

ci joint une meilleur photos

JP

Vincent

mecaniquement c est mieux de ne pas soudé les butées

il faudrait en trouver en titane a riveté

JPLV

[lpikachu58]

Bonjour

Est ce que tu pourrais nous donner un ordre de rpix et le poids du module complet suivant :

[mecacote]

Pour Info ce cadre en tubes REYNOLDS est a 3250 € dans l'etat avec la fourche .

Avec TDS integrée ou pas .

Avec slooping ou pas .

Avec cette fourche mais bil ets possible de monter d'autres fourches ( à la demande du client ) cela ocasionne un ajustement du tarifs car els fourches vont jusqu'a 5 ou 600 euros .

Ce prix est donné depart hors EP .....

En options : diverses finitions dont une peinture complete ...( sur devis )

VB

[levacon]

Bonjour

Est ce que tu pourrais nous donner un ordre de rpix et le poids du module complet suivant :

LE POIDS 7KG200

UN PETIT DERNIER Titane Tb3 avec émail !

JPLV

[mecacote]

Bonjour

Est ce que tu pourrais nous donner un ordre de rpix et le poids du module complet suivant :

LE POIDS 7KG200

UN PETIT DERNIER Titane Tb3 avec émail !

JPLV

Reste quand meme qu'il n'y a pas d'identite reconnaissable entre toute de ces fabrications.

Les marques prestigieuses comme Litespeed , SEVEN , COLNAGO ou PASSONI ont et imposent aux client une identite visuelle ...pourquoi changer chaque fois d'identite dans les marquages ? Cela ressemble plus a je suis petit et timide .

Cette remarque m'a été faite par des publicistes qui explqiuent qu'en ayant plusieurs identiotes en final on n'en a aucune .

Reste aussi a voir pour éviter l'alu pour les butées et installer definitivement des butées titane ...Meme les Ferrus ont des butéers soudées ...Allez un effeort .

Autre remarque il faudrait faire des pattes AR pour vraiment sortir du lor et avoir des tubes formes ( applatis suivant les contraintes ) pour la tube diagonal .

Là ce serait encore plus top .

VB

[levacon]

Bonjour

Est ce que tu pourrais nous donner un ordre de rpix et le poids du module complet suivant :

LE POIDS 7KG200

UN PETIT DERNIER Titane Tb3 avec émail !

JPLV

Reste quand meme qu'il n'y a pas d'identite reconnaissable entre toute de ces fabrications.

Les marques prestigieuses comme Litespeed , SEVEN , COLNAGO ou PASSONI ont et imposent aux client une identite visuelle ...pourquoi changer chaque fois d'identite dans les marquages ? Cela ressemble plus a je suis petit et timide .

Cette remarque m'a été faite par des publicistes qui explqiuent qu'en ayant plusieurs identiotes en final on n'en a aucune .

Reste aussi a voir pour éviter l'alu pour les butées et installer definitivement des butées titane ...Meme les Ferrus ont des butéers soudées ...Allez un effeort .

Autre remarque il faudrait faire des pattes AR pour vraiment sortir du lor et avoir des tubes formes ( applatis suivant les contraintes ) pour la tube diagonal .

Là ce serait encore plus top .

VB

Bonjour

Mr Blondeau
tout ce qui est fait sur ce cadre est la demande du client ( le client est roi )

NOUS SOMMES DES ARTISANS et non une usine ou ils font tous la mème chose

nos clients recherche un cadre a leur image !

désoler de ne pas vous plaire ( c est pour cela qu on fabrique les votres )

combien de clients nous font refaire des emails sur des cadres tous neuf de grande marque ( parce qu il ne leur plaise pas ! ) sortis d usine !

qu en pensez vous ?

JPLV

[rickyfirst]

Débat intéressant.

La phrase le client est roi est un grand classique mais n'est pas une loi absolue.

Je pense qu'il est souhaitable d'être à l'écoute de son client mais il est encore plus souhaitable d'avoir une identité et une personalité propre.

En effet, au final pour une petite société artisanale, c'est le client qui sera le vecteur de communication. Or si il n'y a pas d'unité d'image, la communication tourne dans le vide et ne crée pas d'identification possible au projet que constitue un cadre Le Vacon.

Bref écouter les désiderata de son client c'est bien, faire TOUS ce que le client désire c'est nier sa propre spécificité.

[levacon]

Débat intéressant.

La phrase le client est roi est un grand classique mais n'est pas une loi absolue.

Je pense qu'il est souhaitable d'être à l'écoute de son client mais il est encore plus souhaitable d'avoir une identité et une personalité propre.

En effet, au final pour une petite société artisanale, c'est le client qui sera le vecteur de communication. Or si il n'y a pas d'unité d'image, la communication tourne dans le vide et ne crée pas d'identification possible au projet que constitue un cadre Le Vacon.

Bref écouter les désiderata de son client c'est bien, faire TOUS ce que le client désire c'est nier sa propre spécificité.

Nous sommes la pour construire un cadre à la fois au fur a mesure de chaque client en fonction de ses désidératas du moment et je ne peux pas me permettre de construire plusieurs cadres a l avance avec une deco prédéterminé Le Vacon qui risque de me rester sur les bras !

je ne suis qu un modeste artisan ( 17 ans d activité a l écoute du client )

ma spécificité c est de ne rien sous traiter et de maitriser la qualité de bout en bout .

JPLV

[MIMI 25]

Effectivement,le débat est interressant.
Etant moi même passé par un artisan pour mon cadre et mes roues,ce que je voulais c'est quelque chose d'unique.Peut-être faudrait-il juste un logo par exemple sur la douille qui lui serait toujours le même
A+

[levacon]

Effectivement,le débat est interressant.
Etant moi même passé par un artisan pour mon cadre et mes roues,ce que je voulais c'est quelque chose d'unique.Peut-être faudrait-il juste un logo par exemple sur la douille qui lui serait toujours le même
A+

Bonjour

MiMi25

cette option je la propose deja a mes clients voir la photos ci jointe

[mecacote]

Bonjour

JPLV

Reste quand meme qu'il n'y a pas d'identite reconnaissable entre toute de ces fabrications.

Les marques prestigieuses comme Litespeed , SEVEN , COLNAGO ou PASSONI ont et imposent aux client une identite visuelle ...pourquoi changer chaque fois d'identite dans les marquages ? Cela ressemble plus a je suis petit et timide .


VB

Bonjour

Mr Blondeau
tout ce qui est fait sur ce cadre est la demande du client ( le client est roi )

NOUS SOMMES DES ARTISANS et non une usine ou ils font tous la mème chose

nos clients recherche un cadre a leur image !

désoler de ne pas vous plaire ( c est pour cela qu on fabrique les votres )

combien de clients nous font refaire des emails sur des cadres tous neuf de grande marque ( parce qu il ne leur plaise pas ! ) sortis d usine !

qu en pensez vous ?

JPLV

Je pense que accepter de faire un emaillage pour un client est une bonne chose mais en conservant son identite par la marque et le logo qui eux ne doivent pas changer chaque jour.

LOOK et TIME ont leur identite propre pour etre connus et reconnus

Toutes les marques ont cela sauf les artisans ..

Je suis d'accord avec les remarques que ce sont nos clienst particuliers qui sont les messagers et pour cela il faut une identite dans les marquages et dans le logo .

Ensuite il faut se demander pourquoi les clienst viennent chez nous ?

Parce que le velo doit etre sur mesure pour resoudre un probleme morphologique ? Parce que ( cas de randonneuses ) peu de marques proposent cela en série ? Parcequ'ils pensent qu'un vélo d'artisan est mieux qu'un velo de série ?

Je pense que le débat existe aussi pour cela car si le velo d'artisan ets mieux réalisé ( ce qui reste à voir ) pourquoi n'est il pas plus cher ? Pourquoi les artisans ne roulent ils pas en porche ?

Je suis persuadé que l'artisan doit avoir uneapproche industrielle de son travail avec une maitrise parfaite des techniques et une traçabilité au top .

On ne doit pas se réfugier derriere l'artisanat comme si c'etait de l'artisanat d'art ...

L'artisanat aujourd'hui c'est une petite entreprise avec les competenecs des grosses .

[ ttp://www.artisanat.fr/Espacecreacuteat ... fault.aspx]

Ce n'est pas simple d'etre artisan cadreur car a chaque réalisation il faut la precision obtenuue avec la série , chaque réalisation doit etre géométriquement parfaite ce qui est plus " délicat " à réaliser que sur de la série .

Cela devrait au contraire permettre de vendre mieux et plus cher les productions artisanales . Cela n'est pas le cas ? Ou est donc le probleme ? ou est le complexe ?

La reconnaissnace de l'artisan dans le monde du vélo n'est pas encore faite . Pourquoi ne sont ils pas regroupés ? pourquoi n'ont ils pas une centrale d'achats comune ? Pourquoi n'avons nous pas une image forte dans le milieu cycliste ? Pourquoi ne voit on pratiquement jamais de velos d'artisan sur les revues cyclistes ?

Enfin on peut rever ?

Et se battre !

VB

[mecacote]

Effectivement,le débat est interressant.
Etant moi même passé par un artisan pour mon cadre et mes roues,ce que je voulais c'est quelque chose d'unique.Peut-être faudrait-il juste un logo par exemple sur la douille qui lui serait toujours le même
A+

Etre artisan c'est faire un produit d'une grande qualité mais avoir des protocoles et procédures d'assurance quaklité pour que lorsqu'un cadre ets réalisé , s'il est " parfait" [ dans els tolerances demandées ] ce ne soit pas le fruit du hasard !

L'artisan des années 2010 doit etre un super technicien qui teste et apporte des reponses avec des dossiers a l'appui .

Son image doit etre travaillée pour qu'elle soit reconnue partout ..mais je sais que nous ne pouvons avoir toutes les competences et que parfois nous ne somems pas de grands communicants ..mais a chacun son metier . Peut etre faudrait il faire inetrvenir des profezssionels de la communication?

VB

[cazone]

Débat intéressant.

La phrase le client est roi est un grand classique mais n'est pas une loi absolue.

Je pense qu'il est souhaitable d'être à l'écoute de son client mais il est encore plus souhaitable d'avoir une identité et une personalité propre.

En effet, au final pour une petite société artisanale, c'est le client qui sera le vecteur de communication. Or si il n'y a pas d'unité d'image, la communication tourne dans le vide et ne crée pas d'identification possible au projet que constitue un cadre Le Vacon.

Bref écouter les désiderata de son client c'est bien, faire TOUS ce que le client désire c'est nier sa propre spécificité.

Nous sommes la pour construire un cadre à la fois au fur a mesure de chaque client en fonction de ses désidératas du moment et je ne peux pas me permettre de construire plusieurs cadres a l avance avec une deco prédéterminé Le Vacon qui risque de me rester sur les bras !

je ne suis qu un modeste artisan ( 17 ans d activité a l écoute du client )

ma spécificité c est de ne rien sous traiter et de maitriser la qualité de bout en bout .

JPLV

tout d'abord je dois dire que je suis un grand fan de votre travail.
Je soutient vivement l'artisanat made in France.

La critique qu'on peut faire est que l'identité visuelle de "Le Vacon" n'est pas très définie.
Il n'y a mon avis pas une grande culture de graphisme/identité visuelle dans les PME françaises.
En Allemagne par exemple, n'importe quel petite entreprise a un logo bien dessiné et contemporain.
Ceci dit, personnellement je trouve que ce manque a un certain charme et justement est hors des obligations de marques et de "corporate identity".
On achète avant tout un bon vélo, un savoir faire et non un produit (dans le sens marketing).

c*

[mecacote]

[
tout d'abord je dois dire que je suis un grand fan de votre travail.
Je soutient vivement l'artisanat made in France.

La critique qu'on peut faire est que l'identité visuelle de "Le Vacon" n'est pas très définie.
Il n'y a mon avis pas une grande culture de graphisme/identité visuelle dans les PME françaises.
En Allemagne par exemple, n'importe quel petite entreprise a un logo bien dessiné et contemporain.
Ceci dit, personnellement je trouve que ce manque a un certain charme et justement est hors des obligations de marques et de "corporate identity".
On achète avant tout un bon vélo, un savoir faire et non un produit (dans le sens marketing).

c*[/quote]

Qu'est ce que vous appelez un bon vélo ?

Quelle est votre pratique cycliste ?

Qu'est ce que vous apellez le savoir faire ?

Tout ce que vous voyez c'est un produit fini . Ce que vous devez savoir c'est que les mèmes tubes soudés par plsueiurs soudeurs différents ne donneront pas le meme résultat .

En voyant le velo savez vous s'il est aligné ?

Savez vous si les bases ont été redréssées ou pas ?

Savez vous si la patte de derailleur est parfaitement alignée ?

Et juste en rappel il existe le L221-1 doublé du 95-937 qui renvoie a la NF EN 14781.

Dans ces différents sujets je me posais encore la question il y a quelque sminutes avec un client :

- pourquoi personne dans le milieu des journalistes ne parle des artisans ?

Comme je l'ecrivais les artisans ont du mal a gagner correctement leur vie , certains ont disparu en quinze ans , certains sous traitent en chine leur fab pour ne faire que la finition et c'est bien realisé et leurs marges sont plus importantes ?

Par principe je defends le travail effectué en france ...mais si c'est pour creuver de faim que vaut il mieux ?

L'autre question est pourquoi le client achetera un litespeed a 3500 euros et negociera le prix d'un levacon ou autre a 2500 euros ?

VB

[MIMI 25]

La petite plaque sur la douille est une excellente idée et devrait se retrouver sur tous les cadres Levacon.
La démarche de passer par un artisan est d'avoir un vélo à ses cotes avec un émaillage personnalisé de façon à ne pas croiser un vélo pareil à tous les coins de rue et se dire celui là,c'est le miens et il est unique.
Maintenant,la question qu'on peut se poser est de savoir si le logo principal,celui de la poutre devrait-être toujours le même pour justement avoir cette identité.Mais certains logos "modernes" vont-ils bien se marier avec tous les émaillages
En ce qui concerne les artisans,ce sont des professions libérales et on sait que celles-çi en règle générale n'ont pas d'union,et ce qui faisait leur force avant est peut-être en train de les perdre maintenant ou la concurence est diabolique
Actuellement être bon artisan ne suffit plus il faut savoir se vendre
A+

[mecacote]

Actuellement être bon artisan ne suffit plus il faut savoir se vendre
A+[/quote]

Je pense que le sujet est bien là .

Combien n'existent plus a ce jour ?

Combien en reste-t-il ? Faisons la liste ?

Par contre lequel est remarquable ? pour moi c'est FKC ! par ses choix par ses positions par ses exclusivités !

VB

[rickyfirst]

Actuellement être bon artisan ne suffit plus il faut savoir se vendre
A+

Je pense que le sujet est bien là .

Combien n'existent plus a ce jour ?

Combien en reste-t-il ? Faisons la liste ?

Par contre lequel est remarquable ? pour moi c'est FKC ! par ses choix par ses positions par ses exclusivités !

VB[/quote]

Vincent, pourrais tu ne pas 'foisonner' de la sorte. Le débat aborde un sujet précis et particulier (l'identité d'une PME) et tu es là en train de nous faire un débat ultra général sur la place de l'artisanant dans notre société.

Le message est ici de dire qu'une identité visuelle pour l'ensemble des cadres Le Vacon devrait permettre une identification de la clientèle au savoir faire et à l'image d'artisan défendu par Le Vacon.

[lpikachu58]

Actuellement être bon artisan ne suffit plus il faut savoir se vendre
A+

Je pense que le sujet est bien là .

Combien n'existent plus a ce jour ?

Combien en reste-t-il ? Faisons la liste ?

Par contre lequel est remarquable ? pour moi c'est FKC ! par ses choix par ses positions par ses exclusivités !

VB

Vincent, pourrais tu ne pas 'foisonner' de la sorte. Le débat aborde un sujet précis et particulier (l'identité d'une PME) et tu es là en train de nous faire un débat ultra général sur la place de l'artisanant dans notre société.

Le message est ici de dire qu'une identité visuelle pour l'ensemble des cadres Le Vacon devrait permettre une identification de la clientèle au savoir faire et à l'image d'artisan défendu par Le Vacon.[/quote]
+1
VB, je trouve aussi que sur certaines de tes interventions, tu es maladroits et tu nuis un peu à l'image de JPLV plus qu'autres choses. Alors que vous avez l'air de travailler ensemble.
Faites attention, c'est plutot dans votre intérêt de montrer une bonne image.

[mecacote]

Actuellement être bon artisan ne suffit plus il faut savoir se vendre
A+

Je pense que le sujet est bien là .

Combien n'existent plus a ce jour ?

Combien en reste-t-il ? Faisons la liste ?

Par contre lequel est remarquable ? pour moi c'est FKC ! par ses choix par ses positions par ses exclusivités !

VB

Le message est ici de dire qu'une identité visuelle pour l'ensemble des cadres Le Vacon devrait permettre une identification de la clientèle au savoir faire et à l'image d'artisan défendu par Le Vacon.

VB, je trouve aussi que sur certaines de tes interventions, tu es maladroits et tu nuis un peu à l'image de JPLV plus qu'autres choses. Alors que vous avez l'air de travailler ensemble.
Faites attention, c'est plutot dans votre intérêt de montrer une bonne image.[/quote]

Etre maladroit certainement .

Nuire a JPL je ne le crois pas car nous avons souvent ce genre de discussions avec des positions différentes et toujours les memes questions :

- pourquoi en france les artisans cadreurs ne sont ils pas plus " montrés " par les revues cyclistes ?

-pourquoi n'y a -t-il pas cette " reconnaissance " ?

Nb : je ne parle pas de la mienne car je sais pourquoi : c'est lié au fait que j'ecris ce que je pense ..

[lpikachu58]

Reste quand meme qu'il n'y a pas d'identite reconnaissable entre toute de ces fabrications.

Les marques prestigieuses comme Litespeed , SEVEN , COLNAGO ou PASSONI ont et imposent aux client une identite visuelle ...pourquoi changer chaque fois d'identite dans les marquages ? Cela ressemble plus a je suis petit et timide .

Cette remarque m'a été faite par des publicistes qui explqiuent qu'en ayant plusieurs identiotes en final on n'en a aucune .

Reste aussi a voir pour éviter l'alu pour les butées et installer definitivement des butées titane ...Meme les Ferrus ont des butéers soudées ...Allez un effeort .

Autre remarque il faudrait faire des pattes AR pour vraiment sortir du lor et avoir des tubes formes ( applatis suivant les contraintes ) pour la tube diagonal .

Là ce serait encore plus top .

VB

Je parlais cette intervention en particulier.
Je pense, personnellement, qu'elle vous nuit à tous les deux.

[levacon]

Reste quand meme qu'il n'y a pas d'identite reconnaissable entre toute de ces fabrications.

Les marques prestigieuses comme Litespeed , SEVEN , COLNAGO ou PASSONI ont et imposent aux client une identite visuelle ...pourquoi changer chaque fois d'identite dans les marquages ? Cela ressemble plus a je suis petit et timide .

Cette remarque m'a été faite par des publicistes qui explqiuent qu'en ayant plusieurs identiotes en final on n'en a aucune .

Reste aussi a voir pour éviter l'alu pour les butées et installer definitivement des butées titane ...Meme les Ferrus ont des butéers soudées ...Allez un effeort .

Autre remarque il faudrait faire des pattes AR pour vraiment sortir du lor et avoir des tubes formes ( applatis suivant les contraintes ) pour la tube diagonal .

Là ce serait encore plus top .

VB

Je parlais cette intervention en particulier.
Je pense, personnellement, qu'elle vous nuit à tous les deux.

perso Mr Blondeau va trop loin !

JPLV

[NeoJC]

JP et Vincent, lavez votre linge tous les deux seuls sans témoins involontaires que sont les membres du forum.
Il serait BEACOUP plus contructif de montrer une image unique de collaboration.

[mecacote]

Je parlais cette intervention en particulier.
Je pense, personnellement, qu'elle vous nuit à tous les deux.[/quote]

J'en sais rien ...sauf que je me pose toujours les memes questions et je n'ai jamais de reponse ..

Prenons ton exemple : du ecris que mon intervnetion nuit ou nuirait mais tu n'apportes pas de reponses aux questions que l'on ; pardpon , que je me pose ...j'aimerai comprendre le comportement des acheteurs et des journalistes [ et ce n'est pas avecmon comportement qu'ils vont me faire des confidences ..je le reconnais ]

Ceci etant pas de réponse ...et bien d'autres sujets sont toujours sans reponse ............alors comment se remettre en cause ....?

VB

[jul57]

Suffit de regarder ce qui se fait dans les autres pays. Pourquoi des artisans tel que Crisp, Baum .... ont une image haut de gamme et peuvent se permettre de vendre des cadres aux tarifs (voir plus) des Litespeed et Seven ?
Parcequ'ils ont une identité visuelle et technique à eux et n'acceptent pas (sans être méchant) n'importe quel désir de leurs clients.
C'est tout con, mais par exemple, j'ai toujours trouvé çà dommage en france, que la plupart des artisans acceptent de plagier les emaillages des grandes marques. Si un client veux un Levacon, il doit accepter de choisir parmis une liste de déco/formes bien définies. Si il veut un look de Pinarello ..., qu'il aille acheté un Pinarello !

[mecacote]

:idea: JP et Vincent, lavez votre linge tous les deux seuls sans témoins involontaires que sont les membres du forum.
Il serait BEACOUP plus contructif de montrer une image unique de collaboration.

L'origine etait : la reconnaissance des artisans au travers de leur logo ou deco .

Ou/et comment expliquer que certaines maraques ont une reconnaissance importante de la part des cyclistes et que JPL ou MM pas du tout.

L'avis des cyclistes permettrait d'apporter une reponse que je n'ai pas.

.VB