Gain en montée : TS ou SR à - 1 kg ?

[rickyfirst]

Neo je ne comprends pas ton affirmation strike/nrs
J'ai eu les deux et si le top tube du scott est court j'avais pris une taille de plus que le nrs et avec une potence plus courte j'etais exactement"posé" à l'identique sur les deux cadres
De plus pour le slooping la cote est identique3mm d'ecart seulement

+1
le Strike n'est pas en lui-même mauvais en descente. Au contraire, c'est un des meilleurs vélos que j'ai essayé à ce jour en descente (vélos de XC, s'entend), alors que mon Strike va sur ses 4 ans et que la conception est encore plus ancienne.

Qu'il ne te convienne pas ou que les équipements montés dessus ne te conviennent pa parfaitement, ok. Mais le cadre lui-même et sa géométrie ne sont pas hors du lot au point de pouvoir dire qu'il entraîne des frayeurs en descente.

Je me permet de modérer les propos du modo. La géométrie courte des Scott et des Orbea est tous de même assez perturbante pour certaines personnes.

Oli, tu es habitué à ces cadres très court mais certaines personnes peuvent se sentir peu à l'aise dessus.

Prendre une taille supérieure avec une potence plus courte modifie tous de même fortement le comportement global du vélo qui sera alors très stable car peu slooping mais avec une direction un peu 'chatouilleuse' car la potence est alors très courte.

Pour ces raisons, malgré un buste court et des bras tous aussi courts, je ne me suis jamais senti à l'aise sur ce type de cadre.

[Olibabe]

Oui, tu as raison, je suis assez habitué aux cadres courts et le Lapierre prêté par O2 Bikers, "certainement trop petit" aux dires de Mike, s'est avéré parfait pour moi avec ses 570mm de top tube (le Strike et l'Orbea ont aussi environ cette cote si je me souviens bien)

[NeoJC]

Merci ricky.
Avec le Strike (L), cadre court = potence longue et delta de hauteur selle / cintre d'environ 9 cm, j'avais le poids trop sur l'avant et je ne me sentais pas bien dans les descentes.
En plus, sloping pas assez prononcé, il m'est arrivé de devoir mettre pieds à terre dans une descente légère car le gars devant était tombé et je me suis "écrasé" les choses sur le tube horizontal.
Avec le NRS, cadre long et potence plus courte avec un peu moins de delta selle / cintre, j'étais beaucoup mieux dans les descentes.
Voici les différentes hauteurs des tubes de selle : Il y a quand même beaucoup de différences, non ?
Et 2 cm d'écart peuvent suffire à sauver les bijoux !...
J'étais motivé pour acheter un Genius après le Strike mais quand j'ai vu les géométrie, non, pas de Genius.

Giant NRS composit Trek Fuel 100 Genius RC

Tube supérieur 590 588 580-M / 600-L
Tube de selle 470 445 490 (439)/530(479)

[rickyfirst]

Merci ricky.
Avec le Strike (L), cadre court = potence longue et delta de hauteur selle / cintre d'environ 9 cm, j'avais le poids trop sur l'avant et je ne me sentais pas bien dans les descentes.
En plus, sloping pas assez prononcé, il m'est arrivé de devoir mettre pieds à terre dans une descente légère car le gars devant était tombé et je me suis "écrasé" les choses sur le tube horizontal.
Avec le NRS, cadre long et potence plus courte avec un peu moins de delta selle / cintre, j'étais beaucoup mieux dans les descentes.
Voici les différentes hauteurs des tubes de selle : Il y a quand même beaucoup de différences, non ?
Et 2 cm d'écart peuvent suffire à sauver les bijoux !...
J'étais motivé pour acheter un Genius après le Strike mais quand j'ai vu les géométrie, non, pas de Genius.

Giant NRS composit Trek Fuel 100 Genius RC

Tube supérieur 590 588 580-M / 600-L
Tube de selle 470 445 490 (439)/530(479)

Content de trouver un gars qui comme moi pense que les géométries Scott sont franchement pas top.

[tirep]

Comment faire du léger ? On utilise la méthode Scott, c'est à dire on enlève de la maniére et on compense par des potences plus longues...
CQFD !!

[KOJAK]

Actuellement j'ai deux vélos:

- un SR titane (un Merlin XLM de 99 que j'ai acheté à un copain, équipé d'une SID WC, d'un groupe XTR et de roues Spox)

- et un TS (un Spé Stumpjumper de 99 également, avec un montage tirant sur l'enduro: biellette BETD passant le débatt. arr à 130, Fox Vanilla 130 à l'avant, freins Avid Juicy 5, cintre large et relevé).

J'ai le même dilemne que celui qui a créé ce sujet: Mon Spé fait un peu plus de 13kg, l'amorto ne se bloque pas et avec la biellette il pompe fort. Et du coup pour les montées c'est une véritable enclume !! Par contre, dans les descentes, je m'éclate vraiment, sans appréhension, un vrai régal. Je suis vraiment beaucoup plus rapide qu'avec mon SR, y'a aucun doute là-dessus.

Inversement, avec le titane dans les montées c'est vraiment mieux, même au niveau motricité c'est très correct, je suis rarement prise en défaut mais alors en descente, y'a pas à dire, je n'y arrive pas ! Même sur des portions simples je ne suis pas à l'aise. J'ai essayé de changer la potence, le cintre, et même la fourche (!) mais ce vélo n'est pas fait pour moi.

Moi aussi, je vais mettre mon grain de sel, et pardon si j'me trompe.
Sur ton Ti, le guidon a l'air assez bas par rapport à ta selle et tu dis que tu as un cintre large et relevé sur le Spé. Rien que là, y'a l'air d'avoir une différence notable (faudrait mesurer pour comparer).
Y'aurait peut être là un début d'explication, à moins que tu n'ai déjà fait cette démarche de mettre le poste de pilotage du Ti aux côtes du Spé (j'ai lu que tu avais changé le guidon).

[Ange]

Moi aussi, je vais mettre mon grain de sel, et pardon si j'me trompe.
Sur ton Ti, le guidon a l'air assez bas par rapport à ta selle et tu dis que tu as un cintre large et relevé sur le Spé. Rien que là, y'a l'air d'avoir une différence notable (faudrait mesurer pour comparer).
Y'aurait peut être là un début d'explication, à moins que tu n'ai déjà fait cette démarche de mettre le poste de pilotage du Ti aux côtes du Spé (j'ai lu que tu avais changé le guidon).

Effectivement, j'ai changé la potence, j'en ai mis une plus courte et positionnée de telle manière qu'elle relève le poste de pilotage. Et j'ai mis un cintre semi-relevé plus long.

[noel]

Dans ma doc. NRS il est donné pour le tube supérieur 613mm en L.
Pour moi je trouve le NRS pas assez sloping car je suis cour sur patte (mais long de corps et des bras), ça passe limite (2 ou 3 cm en dessous des bijoux) taille L pour 1m82 avec une potence de 120mm et une TDS USE Ti sorti de 12cm.
Pour en revenir à la question de départ su le gain en monté SR-TS je pense qu’une 1er approche intéressante sera de rouler plusieurs fois sur un parcourt que tu connais avec ton NRS en mettant une bouteille de 1 litre dans un porte bidon (bien attaché la bouteille), de faire un temps moyen, et de refaire le test sans la bouteille, en réglant le débattement sur 75mm et de sur gonfler l’amortisseur.
Le NRS ne pompent quasiment pas, et ayant un cadre rigide latéralement je pense que l’on ce rapprochera un peu du comportement d’un SR.
J’ai roulé il y à 2 semaines avec le SR d’un ami un Bianchi haut de gamme en Alu d’il y a 4 ou 5 an, équipé tubeless et TDS titane, dans les petits sentiers c’est assez similaire mais sur le plat on ce met vite à éviter les moindres trous, pour la descente comme il pleuvait et que les pneus étaient lisse (la météo c’est planté), j’ai plutôt testé les freins. Dans les montés j’ai pu observer que le NRS ne pompe pas même en danseuse.
En statique mon NRS Alu est plus rigide latéralement que son SR.

[KOJAK]

Effectivement, j'ai changé la potence, j'en ai mis une plus courte.

ça c'est peut être pas forcément bon pour la stabilité en descente ...

[Ange]

Effectivement, j'ai changé la potence, j'en ai mis une plus courte.

ça c'est peut être pas forcément bon pour la stabilité en descente ...

Je dois t'avouer que j'ai un peu du mal à comprendre. Y'en a qui me disent la même chose et d'autres qui me disent que les vélos de descente ont des potences ultra-courtes...

Bon, celle que j'ai mise mesure 90mm au lieu des 110 d'origine. Et puis j'ai un cintre large, ça guidonne moins.

[KOJAK]

Effectivement, j'ai changé la potence, j'en ai mis une plus courte.

ça c'est peut être pas forcément bon pour la stabilité en descente ...

Je dois t'avouer que j'ai un peu du mal à comprendre. Y'en a qui me disent la même chose et d'autres qui me disent que les vélos de descente ont des potences ultra-courtes...

Bon, celle que j'ai mise mesure 90mm au lieu des 110 d'origine. Et puis j'ai un cintre large, ça guidonne moins.

http://img440.imageshack.us/img440/5017/potencega3.jpg

C'est simple, c'est mathématique, ou plutôt géométrique.
Sur la figure jointe tu as 2 cercles représentant les 360°, avec au milieu une représentation d'un ensemble cintre/potence.
A gauche une potence courte, à droite une potence plus longue.

Quand on pilote (nous on pilote, les autres ils font du vélo ...), on réagit à l'amplitude et à la vitesse de rotation du guidon. Et on a un seuil de détection : on ignore les petits mouvement, on réagit sur les plus grands. Imaginons que la vitesse est la même pour les deux cas suivants.

Imaginons qu'en descente, une pierre ou un obstacle ait le potentiel de te faire tourner le guidon de 23°. Sur le cercle de gauche à potence courte, l'obstacle te fera dévier le guidon de 122 (c'est un indice, pas une côte), avec une potence plus longue (cercle de droite), tu deviera de 140 soit 15% de plus.
Si l'on accepte que l'on réagit à un seuil, tu vas atteindre ce seuil de réaction plus tôt avec la potence plus longue. Tu vas donc corriger plus tôt, donc moins zigzaguer donc être plus stable.
Ceci vaut si toutes choses sont égales par ailleurs.CQFD.

Pour les vélo de descente, ce n'est pas comparable : les valeurs de chasse sont diffrentes ainsi que les angles de direction. De plus, les fourches type moto ont aussi des valeurs de déport différentes des fourches de XC.

Si tu fais le même schéma avec un guidon plus large, tu obtiendras les mêmes effets.

Je le refait ?

[lolo]

Effectivement, j'ai changé la potence, j'en ai mis une plus courte.

ça c'est peut être pas forcément bon pour la stabilité en descente ...

Je dois t'avouer que j'ai un peu du mal à comprendre. Y'en a qui me disent la même chose et d'autres qui me disent que les vélos de descente ont des potences ultra-courtes...

Bon, celle que j'ai mise mesure 90mm au lieu des 110 d'origine. Et puis j'ai un cintre large, ça guidonne moins.

http://img440.imageshack.us/img440/5017/potencega3.jpg

C'est simple, c'est mathématique, ou plutôt géométrique.
Sur la figure jointe tu as 2 cercles représentant les 360°, avec au milieu une représentation d'un ensemble cintre/potence.
A gauche une potence courte, à droite une potence plus longue.

Quand on pilote (nous on pilote, les autres ils font du vélo ...), on réagit à l'amplitude et à la vitesse de rotation du guidon. Et on a un seuil de détection : on ignore les petits mouvement, on réagit sur les plus grands. Imaginons que la vitesse est la même pour les deux cas suivants.

Imaginons qu'en descente, une pierre ou un obstacle ait le potentiel de te faire tourner le guidon de 23°. Sur le cercle de gauche à potence courte, l'obstacle te fera dévier le guidon de 122 (c'est un indice, pas une côte), avec une potence plus longue (cercle de droite), tu deviera de 140 soit 15% de plus.
Si l'on accepte que l'on réagit à un seuil, tu vas atteindre ce seuil de réaction plus tôt avec la potence plus longue. Tu vas donc corriger plus tôt, donc moins zigzaguer donc être plus stable.
Ceci vaut si toutes choses sont égales par ailleurs.CQFD.

Pour les vélo de descente, ce n'est pas comparable : les valeurs de chasse sont diffrentes ainsi que les angles de direction. De plus, les fourches type moto ont aussi des valeurs de déport différentes des fourches de XC.

Si tu fais le même schéma avec un guidon plus large, tu obtiendras les mêmes effets.

Je le refait ?

[Ange]

C'est simple, c'est mathématique, ou plutôt géométrique.
Sur la figure jointe tu as 2 cercles représentant les 360°, avec au milieu une représentation d'un ensemble cintre/potence.
A gauche une potence courte, à droite une potence plus longue.

Quand on pilote (nous on pilote, les autres ils font du vélo ...), on réagit à l'amplitude et à la vitesse de rotation du guidon. Et on a un seuil de détection : on ignore les petits mouvement, on réagit sur les plus grands. Imaginons que la vitesse est la même pour les deux cas suivants.

Imaginons qu'en descente, une pierre ou un obstacle ait le potentiel de te faire tourner le guidon de 23°. Sur le cercle de gauche à potence courte, l'obstacle te fera dévier le guidon de 122 (c'est un indice, pas une côte), avec une potence plus longue (cercle de droite), tu deviera de 140 soit 15% de plus.
Si l'on accepte que l'on réagit à un seuil, tu vas atteindre ce seuil de réaction plus tôt avec la potence plus longue. Tu vas donc corriger plus tôt, donc moins zigzaguer donc être plus stable.
Ceci vaut si toutes choses sont égales par ailleurs.CQFD.

Pour les vélo de descente, ce n'est pas comparable : les valeurs de chasse sont diffrentes ainsi que les angles de direction. De plus, les fourches type moto ont aussi des valeurs de déport différentes des fourches de XC.

Si tu fais le même schéma avec un guidon plus large, tu obtiendras les mêmes effets.

Je le refait ?

Effectivement, mais il y a peut-être aussi un effet négatif sur la position qu'une potence longue va imposer au pilote et également sur l'équilibre avant/arrière non ? Car en cas de freinage appuyé le bras de levier qui s'exerce sur le pivot de la fourche est d'autant plus important que la potence est longue, ça devrait donc théoriquement provoquer un délestage plus important de la roue arrière sur de la descente bien pentue et par conséquence davantage de risques d'OTB, non ? Qu'est-ce que tu en penses ?

[Seb-@.]

100 % d'accord avec Kojak. J'ai constaté la même chose en montant une potence de 100 mm au lieu de 120, le temps de remplacer celle-ci (tarautage explosé because serrage de boeuf ). Moins de stabilité de la direction, plus de maniabilité à basse vitesse (vitesse de braquage accrue), plus de poids sur l'arrière (hauteur équivalente pour les deux potences) donc plus de cabrage en montée... J'ai remis une 120 dès que j'ai pu. Je passe sur la position qui ne m'allait pas au mieux.

Sinon, pour le freinage c'est une question de répartition des masses. En étant plus à l'arrière, effectivement tu risques moins de passer devant le vélo lors du transfert ! Tu peux compenser en abaissant un peu le poste de pilotage, ce qui te permettra à la fois de conserver pratiquement la même position sur le vélo (position du dos en particulier) et d'éviter les wheeling involontaires.

[rickyfirst]

Sinon, pour le freinage c'est une question de répartition des masses. En étant plus à l'arrière, effectivement tu risques moins de passer devant le vélo lors du transfert ! Tu peux compenser en abaissant un peu le poste de pilotage, ce qui te permettra à la fois de conserver pratiquement la même position sur le vélo (position du dos en particulier) et d'éviter les wheeling involontaires.

En même temps tu attraperas des douleurs au quadriceps car ta selle est trop basse . Franchement, j'ai difficile à suivre dès que l'on corrige un appui avant en changeant un appui arrière. Jouer sur la selle pour corriger une mauvaise impression de direction, c'est tous de même limite.

[KOJAK]

Effectivement, mais il y a peut-être aussi un effet négatif sur la position qu'une potence longue va imposer au pilote et également sur l'équilibre avant/arrière non ? Car en cas de freinage appuyé le bras de levier qui s'exerce sur le pivot de la fourche est d'autant plus important que la potence est longue, ça devrait donc théoriquement provoquer un délestage plus important de la roue arrière sur de la descente bien pentue et par conséquence davantage de risques d'OTB, non ? Qu'est-ce que tu en penses ?

Attends, je le refais.

Je t'ai incité à comparer la géométrie et position de tes deux vélos pour essayer de te sentir mieux sur le Ti.
Tu m'a répondu que tu avait changé la potence en plus court. Là je te fais la démo que ça n'arrangerait pas les choses.
Maintenant dire qu'il faut mettre une potence plus longue, c'est pas gagné.
Il te faut peut être 110mm pour être bien posée.
Si c'est ça, il ne te reste plus qu'une solution : diminuer l'écart de niveau entre cintre et selle (qui me parait grand) et élargir le cintre. Essaie de mesurer ces côtes sur tes deux vélos, y'a peut être une piste pour être mieux sur le Ti, ceci dit t'en fera pas une bête de descente non plus.
Tout est dans le compromis.

Et con promis .............
......... AARGHH, j'ai pas pu m'en empécher, c'est bon, je

[Seb-@.]

Sinon, pour le freinage c'est une question de répartition des masses. En étant plus à l'arrière, effectivement tu risques moins de passer devant le vélo lors du transfert ! Tu peux compenser en abaissant un peu le poste de pilotage, ce qui te permettra à la fois de conserver pratiquement la même position sur le vélo (position du dos en particulier) et d'éviter les wheeling involontaires.

En même temps tu attraperas des douleurs au quadriceps car ta selle est trop basse . Franchement, j'ai difficile à suivre dès que l'on corrige un appui avant en changeant un appui arrière. Jouer sur la selle pour corriger une mauvaise impression de direction, c'est tous de même limite.

Je n'ai jamais parlé de modifier la position de la selle ! Je suis d'ailleurs trop sensible des genoux pour modifier ma hauteur ou mon recul de 5 mm et je me rends compte a posteriori que l'association Race Face Deus + pédales Shimano avait un Q-Factor trop important pour moi. En tout cas, je suis plutôt de ceux qui n'aiment pas changer d'un poil leur position.

Ici, je ne parlais que du cas où on monte une potence plus courte. Nécessairement, à hauteur de cintre identique, on a plus de masse sur l'arrière du vélo (sans jouer sur la selle). Et pour rattraper une petite différence de longueur entre 2 potences en conservant la même inclinaison du dos, on peut jouer sur la hauteur du cintre. Bien sûr, si tu me mets un cintre à 40 cm de l'axe de la roue...

[rickyfirst]

Sinon, pour le freinage c'est une question de répartition des masses. En étant plus à l'arrière, effectivement tu risques moins de passer devant le vélo lors du transfert ! Tu peux compenser en abaissant un peu le poste de pilotage, ce qui te permettra à la fois de conserver pratiquement la même position sur le vélo (position du dos en particulier) et d'éviter les wheeling involontaires.

En même temps tu attraperas des douleurs au quadriceps car ta selle est trop basse . Franchement, j'ai difficile à suivre dès que l'on corrige un appui avant en changeant un appui arrière. Jouer sur la selle pour corriger une mauvaise impression de direction, c'est tous de même limite.

Je n'ai jamais parlé de modifier la position de la selle ! Je suis d'ailleurs trop sensible des genoux pour modifier ma hauteur ou mon recul de 5 mm et je me rends compte a posteriori que l'association Race Face Deus + pédales Shimano avait un Q-Factor trop important pour moi. En tout cas, je suis plutôt de ceux qui n'aiment pas changer d'un poil leur position.

Ici, je ne parlais que du cas où on monte une potence plus courte. Nécessairement, à hauteur de cintre identique, on a plus de masse sur l'arrière du vélo (sans jouer sur la selle). Et pour rattraper une petite différence de longueur entre 2 potences en conservant la même inclinaison du dos, on peut jouer sur la hauteur du cintre. Bien sûr, si tu me mets un cintre à 40 cm de l'axe de la roue...

Désolé, j'avais mal interprèté tes propos

[Seb-@.]

Pas de souci

[Ange]

Il te faut peut être 110mm pour être bien posée.
Si c'est ça, il ne te reste plus qu'une solution : diminuer l'écart de niveau entre cintre et selle (qui me parait grand) et élargir le cintre. Essaie de mesurer ces côtes sur tes deux vélos, y'a peut être une piste pour être mieux sur le Ti, ceci dit t'en fera pas une bête de descente non plus.
Tout est dans le compromis.

Je vais faire des tests en jouant sur ces paramètres pour essayer de sentir tout ça. Merci pour les pistes en tout cas .

[Gillight]

En parlant de position...

J'ai souvent plus mal aux Ischios qu'aux quadri , je suppose que cela vient de ma position ?
Trop reculée ?

[Caliride]

En parlant de position...

J'ai souvent plus mal aux Ischios qu'aux quadri , je suppose que cela vient de ma position ?
Trop reculée ?

Une douleur aux ischios, c'est souvent une selle trop haute.

[rickyfirst]

En parlant de position...

J'ai souvent plus mal aux Ischios qu'aux quadri , je suppose que cela vient de ma position ?
Trop reculée ?

Une douleur aux ischios, c'est souvent une selle trop haute.

Effectivement. Une selle trop reculée donnerai plutôt des douleurs lombaires.

[Gillight]

J'ai l'impression de disposer de plus de puissance avec une hauteur de selle supérieur...

[NeoJC]

J'ai l'impression de disposer de plus de puissance avec une hauteur de selle supérieur...

C'est vrai car plus on fait travailler le muscle dans toute sa longueur, mieux c'est !
Il faut travailler sa souplesse, à tout âge.

[Ange]

Un petit UP sur ce topic.

J'ai passé 4 jours sur le Roc la semaine dernière et j'ai pas trouvé un instant pour aller essayer des vélos...Entre les courses qui prennent quand même du temps, les copains avec lesquels il faut bien aller boire un verre en terrasse, la Coupe du Monde de BMX (magnifique), les démos de freestyle (woaw ) et le téléphone qui sonnait sans arrêt je suis repartie sans avoir rien essayé...La honte !!

[KOJAK]

Un petit UP sur ce topic.

J'ai passé 4 jours sur le Roc la semaine dernière et j'ai pas trouvé un instant pour aller essayer des vélos...Entre les courses qui prennent quand même du temps, les copains avec lesquels il faut bien aller boire un verre en terrasse, la Coupe du Monde de BMX (magnifique), les démos de freestyle (woaw ) et le téléphone qui sonnait sans arrêt je suis repartie sans avoir rien essayé...La honte !!

PPPPPFFFFF !
ça vaut bien le coup qu'on se décarcasse à te filer des conseils

[Ange]

PPPPPFFFFF !
ça vaut bien le coup qu'on se décarcasse à te filer des conseils