Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage...

[lpikachu58]

Je test en ce moment la spoke prep de wheelsmith + associe a une lubrication de la jante de de l'appuie de l'ecrou

C'est pas mal plus de friction qu'avec de l'huile partout mais c'est pas de vrillage.

[NYKO]

moi j'utilise un lubrifiant à base de silicone, pas de probleme avec non plus

[BiBi WET]

y a mieux, plus rapide, plus facile et moins cher chez cyclus tools http://www.cyclus-tools.eu/laufrad.html?&L=3

En quoi c'est mieux qu'une Philwood ?

Et en quoi c'est plus rapide et plus facile ?

Moins cher par contre je n'en doute pas en voyant la photo de la Cyclus.

C'est Allemand, j'y fait beaucoup plus confiance qu'au saloperie Americaine.

Tu comparerais une Ford Focus à 320 Tourning

Philwood c'est du paluchage...

Du moment que ça coupe et que ça roule c'est tout ce qu'on lui demande...

Je voulais juste avoir des réponses par rapport aux affirmations suivantes:

- plus rapide
- plus facile
- mieux

On est sur un forum technique non ? Pas sur un forum de croyances...

Quand à Philwood qui est du "paluchage", tu as peut-être raison, mais d'une part je ne vois pas en quoi cette affirmation est justifiée, mais en plus il faudra l'expliquer à DT Swiss, à Sapim, ainsi qu'à quasi tous les industriels impliqués dans le domaine des roues qui utilisent cette machine plutôt que leurs concurrentes pourtant bien moins coûteuses (dont une machine Japonaise alors que l'on sait qu'une Japonaise c'est encore plus fiable qu'un Allemande pour reprendre ton exemple rigolo).

[tomasdev]

merci pour les conseils,
je vais lubrifier, mais des qu'un rayon à un peu vrillé, c'est mort ? devrillable ou je change ?

[stam]

merci pour les conseils,
je vais lubrifier, mais des qu'un rayon à un peu vrillé, c'est mort ? devrillable ou je change ?

Dès qu'un métal subit une déformation permanente, sa structure est affectée, et donc sa résistance aussi. Surtout pas de dévrillage, car ce serait le déformer encore plus ; j'ai déjà roulé sur un rayon vrillé d'1/8 de tour sans souci, mais la règle c'est "poubelle".

[stam]

C'est Allemand, j'y fait beaucoup plus confiance qu'au saloperie Americaine.

Tu comparerais une Ford Focus à 320 Tourning

Philwood c'est du paluchage...

Du moment que ça coupe et que ça roule c'est tout ce qu'on lui demande...

Je voulais juste avoir des réponses par rapport aux affirmations suivantes:

- plus rapide
- plus facile
- mieux

On est sur un forum technique non ? Pas sur un forum de croyances...

Quand à Philwood qui est du "paluchage", tu as peut-être raison, mais d'une part je ne vois pas en quoi cette affirmation est justifiée, mais en plus il faudra l'expliquer à DT Swiss, à Sapim, ainsi qu'à quasi tous les industriels impliqués dans le domaine des roues qui utilisent cette machine plutôt que leurs concurrentes pourtant bien moins coûteuses (dont une machine Japonaise alors que l'on sait qu'une Japonaise c'est encore plus fiable qu'un Allemande pour reprendre ton exemple rigolo).

Je précise d'abord que je ne connais aucune des 3 machines, mais...
Pour continuer sur l'exemple rigolo, il y a plein de raisons qui font que 95% des français pensent qu'une Renault c'est mieux qu'une Honda, raisons subjectives pour la plupart (marketing, ostracisme...), mais quelques-unes sont objectives (disponibilité des pièces de rechange par exemple). Donc il doit exister quelques raisons extrinsèques au produit pour qu'une machine à fileter "moins bonne" soit préférée à une "légèrement meilleure" : SAV, réputation.... Il y en a bien qui pensent que les Mavic sont les meilleures roues au monde !!

[NYKO]

c'est pas le cas.........!!!!!

ok je sort

[NYKO]

pour en revenir au machine le principal c'est que chacun y trouve son compte, question prise en main, prix , look............vous croyez pas????????

j'ai un pote pour qui les meilleur voiture sont les peugeot.........!!!!!!!!!!!! alors!!!!!!!!!!!!

[BiBi WET]

merci pour les conseils,
je vais lubrifier, mais des qu'un rayon à un peu vrillé, c'est mort ? devrillable ou je change ?

Un rayon vrillé doit être remplacé.
Déjà que lorsqu'il subit des contraintes en torsion sans être vrillé de manière visible ça réduit sa durée de vie, là c'est pire !

[BiBi WET]

Pour continuer sur l'exemple rigolo, il y a plein de raisons qui font que 95% des français pensent qu'une Renault c'est mieux qu'une Honda, raisons subjectives pour la plupart (marketing, ostracisme...), mais quelques-unes sont objectives (disponibilité des pièces de rechange par exemple). Donc il doit exister quelques raisons extrinsèques au produit pour qu'une machine à fileter "moins bonne" soit préférée à une "légèrement meilleure" : SAV, réputation.... Il y en a bien qui pensent que les Mavic sont les meilleures roues au monde !!

C'est marrant ton exemple de Honda (ou de Toyota) que je connais plutôt bien (tout comme Renault puisque j'ai possédé les trois marques en même temps pendant de nombreuses années). Et bien figure toi que niveau délai pour les pièces de rechange c'est soit équivalent, soit plus rapide (bien souvent) que Renault (testé à plusieurs reprises). Seul le prix des pièces Honda est un peu supérieur à Renault ou Toyota (mais la qualité n'est pas vraiment comparable non plus, un peu comme si on comparait le prix des pièces Renault avec celui des pièces VW).

Pour en revenir aux machines, pour en avoir essayé pas mal sur les salons, je ne pense justement pas que la Cyclus puisse être plus rapide, plus facile à utiliser, et finalement meilleure que la Philwood. Par contre que la Cyclus puisse coûter moins cher et répondre aux besoins de la majorité des monteurs de roues, là je suis bien d'accord. Un peu comme une Twingo, qui par rapport à une Lotus Elise (pourtant plus rapide et plus sécurisante en virage), est largement suffisante pour aller acheter son pain.

Pour ceux qui utilisent une telle machine tous les jours (ou de manière intensive) comme par exemple certains fabricants de rayons ou de roues, il faut comprendre que des petits détails - pourtant insignifiants pour beaucoup - comme la vitesse de coupe/filetage, l'ergonomie de travail, sa facilité d'entretien (nettoyage, lubrification, SAV éventuel), la constance de sa qualité de travail dans le temps, sa robustesse, les possibilités de réglages ou de "customisation", et la pérennité du design qui fait que les pièces seront faciles à approvisionner dans le futur, font que le surcoût à l'achat passe au second plan (car sur la durée on s'y retrouve largement financièrement parlant)... Sans compter la facilité de revente (une Phil-Wood se revend très très bien).

[BiBi WET]

pour en revenir au machine le principal c'est que chacun y trouve son compte, question prise en main, prix , look............vous croyez pas????????

En effet, tu as entièrement raison.
Mais ce forum se voulant un peu technique et "pointu", j'avoue que lire de telles affirmations sans fondement (ou plutôt au niveau du fondement) peut faire un peu réagir. Surtout pour ceux qui connaissent bien ce genre de machines.

Voilà donc pourquoi j'attendais un peu plus de détails pour justifier de tels propos (qui sont peut-être exacts après tout mais qui méritais quelques arguments).

[NYKO]

j'avoue ne pas utiliser ce type de machine et me satisfaire(pour le moment) des longueur proposer par dtswiss car vue le catalogue proposer j'ai du mal à voir ce que pourrai m'apporter ces machines en terme de qualité de montage vue leur cout important, les roue que je monte sont "parfaitement" montées(saut/voile/tension) elle ne bouge pas.

qu'est ce que ça pourrait m'apporter d'être plus prés de la longueur idéale car cela ce joue sur 1mm, y a t'il un réel gain(mesuré ou mesurable) dans quelque domaine que ce soit ??????? car etant donné le cout d'une philwood aux alentours de 2500€ je crois, l'investissement est il justifié par un gain quelqu'il soit.

merci de t'es infos BIBIWET à ce sujet!

[Seb-@.]

Bibi, ta Phiphi, l'est pas teutonne. Donc forcément, c'est moins bien. Point barre !
Truc amusant par rapport aux constructeurs automobiles : les français font beaucoup appel aux sous-traitants allemands. Quant à BMW, la moitié des pièces est produite en France. Bref, arrêtons avec ce vieux cliché du "must allemand". D'ailleurs, de l'autre côté du Rhin les bagnoles françaises sont réputées pour leur solidité, comme quoi... (et leur global manque de peps, ce qui est plus que compréhensible quand on a comme constructeurs des BMW, Porsche, Wiesmann, Gumpert, etc.).

Remarque, la Cyclus n'a d'allemande que sa conception, puisque la production - si elle est bien européenne - est réalisée en Europe de l'est. Et puisqu'il est question de comparer les outillages (je peux en parler d'autant plus facilement que c'est pile le secteur d'activité dans lequel je suis salarié) il faut aussi savoir que si Cyclus a parfois d'excellents produits, ils ont aussi quelques soucis quant à la tenue dans le temps de plusieurs de leurs références. Je ne sais pas du tout ce qu'il en est de cette machine, mais sur des tarauds de boîte de pédalier ou des presses à roulements de moyeux par exemple, l'usure est un poil rapide...

[Seb-@.]

j'avoue ne pas utiliser ce type de machine et me satisfaire(pour le moment) des longueur proposer par dtswiss car vue le catalogue proposer j'ai du mal à voir ce que pourrai m'apporter ces machines en terme de qualité de montage vue leur cout important, les roue que je monte sont "parfaitement" montées(saut/voile/tension) elle ne bouge pas.

qu'est ce que ça pourrait m'apporter d'être plus prés de la longueur idéale car cela ce joue sur 1mm, y a t'il un réel gain(mesuré ou mesurable) dans quelque domaine que ce soit ??????? car etant donné le cout d'une philwood aux alentours de 2500€ je crois, l'investissement est il justifié par un gain quelqu'il soit.

merci de t'es infos BIBIWET à ce sujet!

Bibi est un perfectionniste, donc ne lui demande pas si un investissement est justifié ou pas...

[lpikachu58]

En quoi c'est mieux qu'une Philwood ?

Et en quoi c'est plus rapide et plus facile ?

Moins cher par contre je n'en doute pas en voyant la photo de la Cyclus

Tu aurais sans dout eu une autre réponse si tu avais posé la question sur un autre ton...

ON est pas au McDo comme le répète certains....

Pour continuer sur l'exemple rigolo, il y a plein de raisons qui font que 95% des français pensent qu'une Renault c'est mieux qu'une Honda, raisons subjectives pour la plupart (marketing, ostracisme...), mais quelques-unes sont objectives (disponibilité des pièces de rechange par exemple). Donc il doit exister quelques raisons extrinsèques au produit pour qu'une machine à fileter "moins bonne" soit préférée à une "légèrement meilleure" : SAV, réputation.... Il y en a bien qui pensent que les Mavic sont les meilleures roues au monde !!

C'est marrant ton exemple de Honda (ou de Toyota) que je connais plutôt bien (tout comme Renault puisque j'ai possédé les trois marques en même temps pendant de nombreuses années). Et bien figure toi que niveau délai pour les pièces de rechange c'est soit équivalent, soit plus rapide (bien souvent) que Renault (testé à plusieurs reprises). Seul le prix des pièces Honda est un peu supérieur à Renault ou Toyota (mais la qualité n'est pas vraiment comparable non plus, un peu comme si on comparait le prix des pièces Renault avec celui des pièces VW).

Pour revenir sur cette exemple, je travaille actuellement pour VW et BMW sur different projet de R&D enfin plutôt R. J'ai fait exactement les même prestation pour Peugeot.

Globalement, il y a pas photo sur la façon de travailler, les allemands sont beaucoup plus rigoureux et stricts mais en contre-partie le temps de développement est beaucoup plus long (Faut écrire des protokol pour ceux qui connaissent) ce qui explique en partie le prix. De plus les Allemands ne prennent jamais de risques, globalement les premiers modèles ne servent pas de test grandeur nature (ça n'évite pas les rappels mais ça les réduis).

Enfin pour être exact sur les derniers études (à peu près neutres) de qualités (qualité du modèle + SAV + ratio prix) des modèles constructeurs donnaient :

(Attention les notes sont de têtes)

1- Les coréens 17/20
2- Les Allemands 16/20
3- Les japonnais 15.5/20 (voir idem Allemands)
4- Les Francais 12/20 (derrière LADA...)

NB : les coréens sont en fait des projets et assemblages coréens mais une bonne partie du développement est faite en europe et en grosse partie en Allemagne. Par example, la distribution de la KIA CEED est conçu en Allemagne (c'est un pote qui est responsable de la conception) et la fabrication en France en Normandie.

Pour en revenir aux machines, pour en avoir essayé pas mal sur les salons, je ne pense justement pas que la Cyclus puisse être plus rapide, plus facile à utiliser, et finalement meilleure que la Philwood. Par contre que la Cyclus puisse coûter moins cher et répondre aux besoins de la majorité des monteurs de roues, là je suis bien d'accord. Un peu comme une Twingo, qui par rapport à une Lotus Elise (pourtant plus rapide et plus sécurisante en virage), est largement suffisante pour aller acheter son pain.

J'ai essayé 3 principales (Phillwood, Morizumi, Cyclus) histoire de me faire une idée avant dans commander une. Et d'ailleurs avant de prendre une décision définitive je dois essayer la Kowa.

En fait, on ne peut pas les comparer dans l'absolue mais plutôt dans la pratique qu'on va en avoir.

Globalement, on peut dire que la qualité de coupe et de filetage est la même, ce n'est pas sur ce point qu'on peut le dissocier.

Morizumi le problème est qu'elle prend pas mal de place et qu'il faut couper puis changer de le rayon de place pour le filter. Le changement 14g 15g est très rapide ainsi que nettoyage. Difficile de se faire une idée de la SAV...

La Phillwood est assez penible à nettoyer et ce que je lui repproche c'est qu'avec des rayon souple, il faut veiller à bien positionner (en comparaison à la cyclus). La coupe est rapide et SAV de Philwood est très bonne.

La cyclus sont gros et son seule problème est le fait qu'il faut acheter une tête supplémentaire pour 15g et qu'il faut la démonter pour installer la tête et c'est vraiment casse pied. Le gros avantage c'est qu'on règle le guide on met le rayon dedant, on tourne manivelle et basta. Pas besoin avec les rayons souples de vérifier le placement. Pour le sav, c'est de la coneption allemande donc il y a de la BTR de partout et les pièces sont dispo rapidement et en plus il y a un distributeur en France.

A ce stade, pour mon usage (couper 50 à 150 rayons par jours, de type ronds ou plats, gros et fins en 14g) la cyclus réponds parfaitement à mes critères car elle est aussi la plus économiques sauf j'utilise aussi un type de rayons 15g pour lesquels j'ai en général la longueur qu'il me faut mais qui peuvent être réajuster donc le 15g est un plus.

Donc au final si la Kowa me semble robuste, je prendrais la kowa elle fait le 15g ce qui n'est pas négligeable.

Pour info les prix :

- Philwood : 3200€ TTC
- Morizumi : 2800€ TTC
- Cyclus : 1700€ TTC
- Kowa : 1700€ TTC

Pour ceux qui utilisent une telle machine tous les jours (ou de manière intensive) comme par exemple certains fabricants de rayons ou de roues, il faut comprendre que des petits détails - pourtant insignifiants pour beaucoup - comme la vitesse de coupe/filetage, l'ergonomie de travail, sa facilité d'entretien (nettoyage, lubrification, SAV éventuel), la constance de sa qualité de travail dans le temps, sa robustesse, les possibilités de réglages ou de "customisation", et la pérennité du design qui fait que les pièces seront faciles à approvisionner dans le futur, font que le surcoût à l'achat passe au second plan (car sur la durée on s'y retrouve largement financièrement parlant)... Sans compter la facilité de revente (une Phil-Wood se revend très très bien)

Pour toutes les raisons citées plus haut et si tu n'utilises par de 15g la cyclus est un meilleur choix que la Philwood car :

- SAV bonne et pièces dispo
- Prix 2 fois importants donc au niveau de l'amortissement....
- Plus écologique, pas besoin de lui faire faire un tour d'avion pour être livré
- Revendeur dispo en France (C'est Fulcrum France qui distribue)

[lpikachu58]

Remarque, la Cyclus n'a d'allemande que sa conception, puisque la production - si elle est bien européenne - est réalisée en Europe de l'est. Et puisqu'il est question de comparer les outillages (je peux en parler d'autant plus facilement que c'est pile le secteur d'activité dans lequel je suis salarié) il faut aussi savoir que si Cyclus a parfois d'excellents produits, ils ont aussi quelques soucis quant à la tenue dans le temps de plusieurs de leurs références. Je ne sais pas du tout ce qu'il en est de cette machine, mais sur des tarauds de boîte de pédalier ou des presses à roulements de moyeux par exemple, l'usure est un poil rapide...

C'était assez flou d'ailleurs sur ce point. Il y a 2 mois, on pouvait lire que c'était "made in germany" spécifiquement pour la machine à couper les rayons et le reste de l'outillage en Europe de l'est.
Et là, la mention "made in germany" a disparu.

[BiBi WET]

j'avoue ne pas utiliser ce type de machine et me satisfaire(pour le moment) des longueur proposer par dtswiss car vue le catalogue proposer j'ai du mal à voir ce que pourrai m'apporter ces machines en terme de qualité de montage vue leur cout important, les roue que je monte sont "parfaitement" montées(saut/voile/tension) elle ne bouge pas.

qu'est ce que ça pourrait m'apporter d'être plus prés de la longueur idéale car cela ce joue sur 1mm, y a t'il un réel gain(mesuré ou mesurable) dans quelque domaine que ce soit ??????? car etant donné le cout d'une philwood aux alentours de 2500€ je crois, l'investissement est il justifié par un gain quelqu'il soit.

merci de t'es infos BIBIWET à ce sujet!

Une telle machine ne sert pas à avoir des rayons tous les 1mm vu que sur commande DT comme Sapim peut le proposer sans aucun problème.

C'est plus pour avoir des longueurs spéciales sans attendre plusieurs mois. Ca sert aussi pour les prototypes de roues ou encore pour des réparations.

Bref, pour un monteur normal ça ne vaut pas forcément le coup d'investir dans une telle machine qui ne sera jamais amortie (ça coûte dans les 3700 Euros quand même).

[BiBi WET]

En quoi c'est mieux qu'une Philwood ?

Et en quoi c'est plus rapide et plus facile ?

Moins cher par contre je n'en doute pas en voyant la photo de la Cyclus

Tu aurais sans dout eu une autre réponse si tu avais posé la question sur un autre ton...

ON est pas au McDo comme le répète certains....

J'ai juste posé la question. Désolé si tu as trouvé le ton abrupt.

Quand au McDo, si on y est pas, on évite de balancer des clichés sans argument (ce qui a motivé ma réponse justement). On est donc bien d'accord, pas de cela sur ce forum.

[BiBi WET]

.../...
Donc au final si la Kowa me semble robuste, je prendrais la kowa elle fait le 15g ce qui n'est pas négligeable.

Pour info les prix :

- Philwood : 3200€ TTC
- Morizumi : 2800€ TTC
- Cyclus : 1700€ TTC
- Kowa : 1700€ TTC

Merci pour ton avis.
Par contre tu la trouves où la Phil Wood à 3200€ TTC ?

[lpikachu58]

.../...
Donc au final si la Kowa me semble robuste, je prendrais la kowa elle fait le 15g ce qui n'est pas négligeable.

Pour info les prix :

- Philwood : 3200€ TTC
- Morizumi : 2800€ TTC
- Cyclus : 1700€ TTC
- Kowa : 1700€ TTC

Merci pour ton avis.
Par contre tu la trouves où la Phil Wood à 3200€ TTC ?

C'est le prix annoncé par Adrien dans le début du post à moins que je dise une bétise.

[lpikachu58]

j'avoue ne pas utiliser ce type de machine et me satisfaire(pour le moment) des longueur proposer par dtswiss car vue le catalogue proposer j'ai du mal à voir ce que pourrai m'apporter ces machines en terme de qualité de montage vue leur cout important, les roue que je monte sont "parfaitement" montées(saut/voile/tension) elle ne bouge pas.

qu'est ce que ça pourrait m'apporter d'être plus prés de la longueur idéale car cela ce joue sur 1mm, y a t'il un réel gain(mesuré ou mesurable) dans quelque domaine que ce soit ??????? car etant donné le cout d'une philwood aux alentours de 2500€ je crois, l'investissement est il justifié par un gain quelqu'il soit.

merci de t'es infos BIBIWET à ce sujet!

Une telle machine ne sert pas à avoir des rayons tous les 1mm vu que sur commande DT comme Sapim peut le proposer sans aucun problème.

C'est plus pour avoir des longueurs spéciales sans attendre plusieurs mois. Ca sert aussi pour les prototypes de roues ou encore pour des réparations.

Bref, pour un monteur normal ça ne vaut pas forcément le coup d'investir dans une telle machine qui ne sera jamais amortie (ça coûte dans les 3700 Euros quand même).

+1

Le gros avantage, c'est vraiment pour les jantes comme les ambrisoi où tu n'as jamais le même ERD. cela permet d'avoir un longueur optimal.

[BiBi WET]

C'est le prix annoncé par Adrien dans le début du post à moins que je dise une bétise.

Ca doit dater car à ce jour on est plutôt très près de 4 000 Euros (TTC + frais de douane + port). Le tout au cours actuel de l'USD.

C'est un peu comme une Harley de collection, les prix grimpent !

[tomasdev]

je vous lis sur les machines à couper les rayons,
mais ca marche pas pour les rayons plats non ?

[lpikachu58]

Si sur la partie ronde.

[Pat2A]

je vous lis sur les machines à couper les rayons,
mais ca marche pas pour les rayons plats non ?

Si bien sûr, les rayons ne sont pas plats jusqu'au filetage à moins que tu veuilles couper plus d'un cm de rayon...

[tomasdev]

ha oui donc en gros, on peut recouper, mais sur quelques mm maxi

[Pat2A]

ha oui donc en gros, on peut recouper, mais sur quelques mm maxi

Sur les sites de marque de rayon, tu as toutes les caractéristiques (longueur fileté, diamètre, etc...).

[lpikachu58]

ha oui donc en gros, on peut recouper, mais sur quelques mm maxi

cela depend des lots de rayons.

Sur CNSpoke et CX-ray tu peux couper jusqu'à 20-30mm sur certains seulement 4mm

Sur DT-swiss tu peux couper en général 4-6mm.

[tomasdev]

ok
c'est super interessant quand meme le monde du montage de roues, mais complexe

en rayons droits, et aero / legers, les cnspokes 424 n'existent pas ? juste du cxray ?

[lpikachu58]

Si les Aero 424 droit existe mais il faut un peu de temps (5 semaines pour les avoir)