Moyeux ACSE

[GrandesRoues]

Ok, bibi a pas du beaucoup rouler avec pour suffisamment les roder. Monté avec ses enve ça doit être bout de bois.

[Seb-@.]

Bah écoute, à jantes équivalentes, plus tu écartes les flasques et moins la roue est raide verticalement ! Mais c'est vrai que les jantes Enve sont très rigides.

[gambas]

Une question de novice, est-ce que 1mm (voire 2) de différence au niveau de l'écartement des flasques (à jante et rayons identiques) se ressent réellement en rigidité verticale sur le terrain? Il y a quand même les pneus qui gomment pas mal les sensations verticales.

[Seb-@.]

Par rapport à la déformation du pneu, celle de la jante est minime. Et pourtant, à tensions équivalente, une MMX est plus confortable qu'une Alpine ou une Olympic. Bref, on arrive quand même à percevoir ces différences pourtant nettement moins impactantes que celles liées au pneu.

Tiens Gambas, Lebad m'avait posé une question similaire :

Si la rigidité latérale est accrue de façon sensible, il est probable que la rigidité verticale soit diminuée... donc plus confortable ! C'est votre ressenti ?

Seb, un avis ?
Toi qui as un ressenti assez fin et surtout un bon recul sur les montages avec ce moyeu !

Tu me pardonneras de fainéanter, je quote ma propre réponse

En effet, tu as raison. C'est géométrique comme tu l'as compris, plus on écarte les flasques et plus la rigidité latérale est accrue, à l'inverse la rigidité verticale est diminuée.

Pour autant, le type de jante est assez important aussi. Sur une jante comme l'Olympic (ou maintenant, l'Alpine), qui est assez raide frontalement, on n'a pas du tout le même résultat qu'avec une jante à profil plat comme les Crest et MMX par exemple.

Les tensions ont aussi un impact, une Olympic ultra-tendue (très au-delà des limites préconisées par Notubes) donne une roue très raide. A la fois latéralement, mais aussi verticalement. Bilan : nervosité hors normes (sincèrement, je n’ai jamais trouvé cela sur une autre roue), mais roue... tape-cul.

Bref, une roue impressionnante sur une heure, mais très usante pour une sortie longue. Avec elle, j’ai toujours eu un gros coup de moins bien au-delà de 60km et il m’est arrivé de devoir faire 10 ou 15 bornes à rythme moyen pour ne pas exploser avant le retour à la voiture.

Une MMX ultra-tendue (là encore, bien au-delà des préconisations Notubes) n'est a contrario pas invivable du tout et le résultat global est vraiment très intéressant puisque l'on cumule une très bonne rigidité latérale (JulXTC l'a perçue dès ses premiers tours de roues) avec une relative souplesse verticale. L’intérêt de la chose est d’avoir une roue à la fois très efficace en performance pure, indépendamment de la durée, mais aussi facile à vivre sur une sortie longue. Je ne suis pas le seul à le percevoir.

Pour ma part, fin 2009 j’étais crevé et cela a accentué l’importance du ‘confort’ de la roue. L’Olympic ultra-tendue me tuait, la MMX ultra-tendue me permettait au contraire de rouler longtemps sans problème.

Une vraie révélation pour moi ! Qui allait à l’encontre de ce dont j’étais persuadé, à tord. En cherchant bien, on doit pouvoir trouver sur les forums d’anciens messages où j’écrivais qu’une roue n’a pas à apporter de confort, qu’elle doit avant tout ‘transmettre’. J’avais ce point de vue parce que je pensais que ce n’était pas déterminant face au confort apporté par un cadre, une tige de selle et surtout, un pneu. Et parce que je craignais pour la durabilité de la roue.

Il faudrait que je roule de nouveau avec une roue proto montée avec une Olympic peu tendue (= 95kgf de mémoire, soit les préconisations Notubes), mais de mémoire, sa raideur verticale est du même ordre ou finalement à peine plus faible qu'une MMX bien tendue. Alors que sa réponse aux accélérations est sensiblement moins bonne.

Il y a quelques temps, je n’étais donc pas fan des profils de jante plats, car en se déformant ils impliquent une réduction momentanée des tensions dans les rayons du bas de la roue qui est plus importante que dans le cas d’une jante très rigide. Les conséquences étant une plus grande amplitude des cycles de chargement / déchargement, donc une fatigue mécanique accrue, tant pour la jante que pour les rayons.

En outre, je craignais que ce déchargement facilite l’atteinte du seuil limite d’effort latéral à partir duquel on a une chute de la rigidité latérale de la roue. La conséquence aurait été, dans les cas les plus extrêmes, un risque d’effondrement de la roue.

Sauf qu’en réalité, le gain obtenu à ce niveau précis par l’écartement des flasques procure une marge de manœuvre qui fait plus que compenser ce risque. Au final, on n’a donc pas de problème de cet ordre. Pour les monter sur des moyeux AcSe, je recommande donc plutôt les jantes à profils plats. Le vieillissement des jantes est très bon.

Pour exemple, la MMX que j’utilise à l’arrière aura deux ans dans deux mois (de mémoire), elle est encore nickel. Sur la même durée d’à peine deux ans, l’Olympic que j’avais sur ma roue avant et le moyeu Cannondale pour Lefty (et oui, pas encore de moyeu AcSe pour Lefty !)… a fini en ‘chips’ (ou en ‘8’, c’est selon). Alors que mon pilotage est moins exigent pour ma roue avant que pour ma roue arrière ! J’impute ceci à la géométrie du moyeu spécifique Lefty, dont les flasques ne sont pas très écartés. On en revient à ce que j’ai écris un peu plus haut sur le risque d’effondrer la roue et sur le vieillissement accéléré lié à ce faible écartement.

Donc, pour synthétiser, je dirais qu’il y a un impact de la géométrie sur le confort à deux niveaux :
- à jante identique, une géométrie à flasques très écartés apporte plus de souplesse verticale
- l’écartement des flasques apporte une meilleure durabilité à la roue, qui permet d’opter plus facilement pour des profils de jantes davantage susceptibles de se déformer verticalement.

Et je passe, bien sûr, sur l’apport de la géométrie en termes de raideur latérale, même avec des jantes très légères.

[gambas]

Oui, j'avais déjà vu cette réponse, mais dans tous les cas que tu exposes tu gardes le même moyeux et tu changes de jante. Est-ce qu'en changeant de moyeux pour un dont le parapluie serait moins favorable, tout en gardant la même jante, les mêmes rayons (leur nbre également) et la même tension de ceux-ci, on ressent une différence notable sur confort de la roue?
La différence de rigidité latérale se ressent au premier run, même pour quelqu'un comme moi qui n'a pas essayé énormément de roues, mais sur le plan vertical???

[julXTC]

je peux juste dire qu'entre mes acse/mmx et olympic/hope pro II, les deux montées par benoit, la mmx est plus rigide en latéral que l'olympic mais en verticale, la mmx est plus confortable.

Je n'ai pas de quoi mesurer les tensions, mais je suis quasi sure que la mmx est plus tendue.

[Seb-@.]

@ Gambas : sur le tout 1er run, non, je ne pense pas. Après, cela dépend de la sensibilité de chacun et du test effectué !

Mais en écartant les flasques, on réalise un gain. Si tu fais un schéma avec un rayon, une jante et que tu décomposes l'effort de traction (dans l'axe du rayon) en deux composantes :
- l'une verticale
- l'autre latérale,
tu verras que plus le rayon arrive "de côté" (le cas d'un flasque très déporté), plus la composante latérale est élevée et plus la composante verticale diminue. Bref, on gagne en rigidité latérale et on perd en rigidité verticale (donc on gagne en confort). Cela, c'est pour l'aspect purement géométrique.

Et puis, il y a aussi un autre impact, que je décris dans ma réponse précédente. Avec des jantes à profil plat, donc qui se déforment facilement en vertical, on a un phénomène de déchargement des rayons (baisse momentanée des tensions durant un choc). Or, quand on réduit la tension d'un rayon, on expose la roue à un risque : on abaisse très fortement le seuil d'effort latéral au-delà duquel la rigidité latérale va chuter brutalement.

La roue se comporte en fait comme une somme de ressorts et réagit de façon linéaire jusqu'à un seuil. Quand on l'atteint, et qu'on le dépasse, la jante subi un fort déplacement latéral avec pour risque de mettre la jante en 8.

Le but est donc de repousser ce seuil et utiliser des jantes souples verticalement ne va pas dans le bon sens. On peut repousser le seuil en augmentant les tensions ce qui réduit le risque mais ne suffit pas, car une jante plate expose à de plus fortes amplitudes de déplacements qu’une jante très rigide verticalement. Et on peut repousser le seuil en jouant sur la géométrie, en écartant les flasques.

Bref, avec des moyeux à flasques rapprochés, le seuil à partir duquel la roue est susceptible de se mettre en 8 est plus bas. Pire (quand on combine les deux), si la jante se déforme verticalement, les rayons vont se détendre et on va encore abaisser ce seuil. Les sollicitations étant souvent combinées (un mélange d’effort vertical et latéral), on a un réel risque de flinguer la roue rapidement.

Avec des moyeux à flasques écartés, pour la même jante, le seuil de départ étant bien plus haut grâce à la géométrie, on réduit ce risque ; attention, on ne le supprime évidemment pas ! Mais entre une géo à flasques très rapprochés et une autre à flasques très écartés, on peut avoir un rapport allant de 1 jusqu’à 9 pour les solutions que j’ai évaluées. J’avoue n’avoir fait le calcul qu’après avoir figé ma géométrie, je n’avais pas pensé à cet aspect avant, il ne m’est apparu qu’en roulant avec des MMX.

Au final, puisqu’on réduit le risque de mettre la roue en 8 grâce à la géométrie, on peut se permettre d’opter pour une jante plus souple verticalement d’autant qu’ici, on ne plombe pas pour autant la rigidité latérale.

Comme je l’écrivais dans cet ancien message, l’impact de la géométrie est donc double. D’une part d’un point de vue purement géométrique (cf. la composante verticale des tensions qui est plus petite) et d’autre part parce que l’on peut plus facilement choisir des jantes plus souples verticalement.

[GrandesRoues]

en discutant avec un ingénieur de chez sram pour la présentation de leur nouvelles roues, il m'a dit que les versions carbone étaient plus souples en frontal et que ça se ressentait en roulant...

[scalpel77]

pour ceux qui roulent avec , vous avez des retours sur la fiabilité, je suis très intéressé mais je voudrait être sur de mon choix

[auffrayst]

Bravo Seb pour ton initiative et le coté "Fabriqué en France"

[Seb-@.]

Merci !

[gambas]

En discutant avec benoît, celui-ci me disait qu'il valait quand même mieux prendre des Crest 29 plutôt que des Race gold; j'avais justement pensé à ces dernière après avoir lu tes explications sur le bénéfice qu'apportaient tes moyeux sur des jantes plus "souples".

[nicolas3334]

les race gold sont peut être un peut justes pour les cailloux du sud... y a pas que la rigiditré mais la resistance aux pocs et coups à prendre en compte, aussi, pour des jantes...
bibi

[gambas]

Oui ça c'est vrai, mais au départ ma question c'était pour des roues sensées ne rouler qu'en course...............mais effectivement dans le sud.

[taupe]

cela dépend aussi ou tu veux faire des compromis: sur le poids ou la durée de vie?

[gambas]

Oui c'est sûr que les roues doivent durer quelques années. Mais je pensais qu'avec des moyeux optimisés et une jante super light on pouvait arriver à la même durée de vie qu'avec une jante moins light montée sur des moyeux à la géo moins bonne.

[Seb-@.]

Certes, mais là ce serait aller dans l'excès ! Les Race 29" ne sont pas bâties sur le profilé des MMX mais, si je ne m'abuse, sur celui des Race 6000. Taupe rectifiera si je me trompe. Les Race 6000 étant déjà à peine utilisables en 26", en 29" c'est vraiment inadapté.

Opter pour des Crest 29er revient à choisir des MMX en 26"... Si tu ne veux pas massacrer le comportement des roues, je t'encourage à ne pas valider les Race 29". Car là, on ne parle plus de souplesse mais de mollesse !

[nicolas3334]

passionnant tout ca!

[gambas]

Le forum retrouve ses lettres de noblesse

[BiBi WET]

les race gold sont peut être un peut justes pour les cailloux du sud... y a pas que la rigiditré mais la resistance aux pocs et coups à prendre en compte, aussi, pour des jantes...
bibi

Nico, content de te lire ! J'espère que tu vas bien

Je maintiens ce que j'ai déjà dit à Gambas: Pour ses terrains de jeux et compte tenu du budget qu'il souhaite consacrer à son vélo, il me semble que choisir des Race serait une erreur...

[BiBi WET]

Oui c'est sûr que les roues doivent durer quelques années. Mais je pensais qu'avec des moyeux optimisés et une jante super light on pouvait arriver à la même durée de vie qu'avec une jante moins light montée sur des moyeux à la géo moins bonne.

En plus de la durée de vie il faut également intégrer la rigidité.

Certe le moyeu apporte un plus (retour flagrant des clients à ce sujet, même venant des plus sceptiques qui ne l'ont acheté que pour la rareté ou la vitesse d'engagement du CRL), mais ça ne permet quand même pas de rendre une jante ultra-légère aussi rigide et fiable qu'une jante plus dans la norme en terme de poids pour du XC.

[jay842]

je découvre les moyeux acse par ce sujet.
j'ai lu que la qualité était supérieure à des chris king? sur quels points?
certes, le point est plus contenu (presque 100gr sur la paire), l'enclenchement a l'air identique, mais les retours à long terme sont peut être encore un peu limités pour s'avancer sur cette comparaison?

[PapyTA]

j'ai lu que la qualité était supérieure à des chris king? sur quels points?

Oui et non.
Non car la qualité de conception (du point de vue fiabilité) et de fabrication est identique ou, tout du moins, particulièrement comparable. Peut-être même plus car j'ai eu des soucis avec mon moyeu AR Chris King (RL qui n'engrénait plus, du fait d'une forte pollution de la graisse à l'intérieur)
Oui car la qualité de conception de la géométrie du moyeu et du mécanisme de roue-libre est supérieure

l'enclenchement a l'air identique

Non. L'enclenchement est meilleur. Alors que l'enclenchement des CK est déjà un cran au-dessus du marché.

Mais les retours à long terme sont peut être encore un peu limités pour s'avancer sur cette comparaison?

C'est vrai. La qualité de conception préfigure d'une excellente fiabilité, mais on n'a pas assez de recul pour que cette prédiction soit factuelle.

En ce qui me concerne, je passe commande de ma paire ce week-end. C'est dire si je n'ai pas confiance

[jay842]

merci papy pour ton avis.
je suis depuis quelques temps fidèle à chris king (notamment pour leur qualité d'enclenchement et leur fiabilité), tout ce que j'ai lu fait réfléchir sur un montage avec acse un jour!
reste le prix qui est supérieur à chris king, et ça reste un paramètre important n'ayant pas encore de retour à long terme.
les moyeux sont garantis 5 ans?

[BiBi WET]

Non car la qualité de conception (du point de vue fiabilité) et de fabrication est identique ou, tout du moins, particulièrement comparable. Peut-être même plus car j'ai eu des soucis avec mon moyeu AR Chris King (RL qui n'engrénait plus, du fait d'une forte pollution de la graisse à l'intérieur)

Ceci n'est pas un problème de fiabilité mais un problème d'entretien (qui en plus se fait en moins de 5 minutes chrono et juste avec une clef 6 pans).

[PapyTA]

Oui et non. La graisse s'est polluée toute seule comme une grande. Je n'avais pas mon moyeu depuis très longtemps quand j'ai eu mes premiers problèmes d'enclenchement de la roue libre. C'est en démontant que j'ai découvert l'état de la graisse. On n'a d'ailleurs toujours pas compris comment le phénomène a pu arriver.
Une fois l'intérieur du moyeu nettoyé et re-graissé, absolument RAS. Et le démontage est effectivement un jeu d'enfant.
Donc même si la qualité est de très haut niveau, je suis le premier à le dire, elle n'est pas non plus parfaite.

[taupe]

j'ai déjà vu ce problème avec les premiers r45 mais jamais encore sur un iso disc.

[Seb-@.]

Dans quelques jours, j'aurai une huile adaptée aux mécanismes de roue libre. Utiliser de la graisse n'est pas conseillé, quel que soit le moyeu : on risque de "coller" les pièces entre elles. Utiliser n'importe quelle huile n'est pas génial non plus, un lubrifiant trop fluide ne va pas.

Les qualités requises sont :
- ne pas coller...
- ... mais avoir tout de même une certaine adhésivité pour maintenir en permanence un film sur les pièces
- résister aux fortes pressions sans se dégrader
- protection anti-corrosion
- une viscosité suffisante...
- ... mais trop de fluidité associée à une bonne pénétrabilité poserait problème
- ne pas dégrader les matières plastiques
- ne pas polluer la lubrification des roulements qui seraient à proximité.

Bref, c'est une fois encore affaire de compromis ! L'huile que j'aurai la semaine prochaine sera vendue en burette de 120ml à 14.90€. C'est strictement la même que celle utilisée au montage des moyeux, à la différence du conditionnement qui sera plus adapté à la vente

[ubo]

L'huile que j'aurai la semaine prochaine sera vendue en burette de 120ml à 14.90€. C'est strictement la même que celle utilisée au montage des moyeux, à la différence du conditionnement qui sera plus adapté à la vente

Y'a une section "pro" pour le buziness
Y'a des passes droit sur le forum ?

[gambas]

Là tu pousses un peu, non? C'était juste une info, pas de la pub