vtt levacon

[PapyTA]

@ Ludodee. Ouaip, je suis d'accord. Mais Jean-Pierre ne tient pas trop à trop faire se chevaucher Top Tube et tube diagonal. Et moi non plus en fait. De façon à bien maintenir la douille frontalement, et aussi esthétiquement. Maintenant, c'est une décision plus ou moins tacite. On n'a pas vraiment poussé la question.

Sur le "spé"en partant d'un 17.5, l'angle avant est de 71,5° contre 72,7° pour toi donc ça change.

Non, mais en fait peut-être
"Non" car la géométrie Spé, comme de la plupart des marques, est donnée vélo statique. Moi, mon plan est donné vélo en charge, donc SAG compris. Lorsque j'applique le SAG de la fourche, l'angle de direction augmente d'environ 1.2°. D'où la correspondance.
Mais "peut-être" car un collègue m'a justement fait remarquer il y a quelques minutes par une autre voie que certains modèles Spé étaient équipés de fourche Brain, donc sans SAG. Mais d'autres sont équipés de fourche classique. Faut que je creuse.
Ah oui, les GT 29er ont un angle de douille de 72° à vide.

Ton top tube fait (ou fera) 605 soit 15mm plus long mais avec un empattement identique. Donc la stabilité va en prendre sérieusement un coup là ! En prenant le 19.5 avec son top tube de 615, soit juste 1cm plus long = il fait casi 2,5 de moins en empattement.

Pourquoi ? La stabilité dépend de la chasse et de l'empattement (si on néglige l'inertie des roues). Je ne saisis pas ton raisonnement...

Personnellement, j'ouvrirai un peu l'angle AV

Quand tu dis "ouvrir" (j'ai toujours un mal fou avec cette terminologie), c'est diminuer la valeur ?

[PapyTA]

Je regarde toujours ce paramètre pour éviter d'avoir une chasse trop réduite quand la fourche arrive en fin de course. Afin d'éviter d'avoir une direction trop vive dans certaines situations délicates.

OK, mais un débattement de fourche X génèrera une variation de chasse Y figée. Si tu cales ta chasse dans la position de débattement la plus défavorable (débattement max), tu la fixes aussi dans la position la moins défavorable (SAG uniquement). Comment cales-tu le curseur de ton compromis ?
Pour ma part, mon raisonnement est que je suis parti de la valeur de chasse de mon 26er, qui me convient parfaitement, équipé de la même nature de fourche que mon 29er (donc aux comportements similaires, Durin SL 100 d'un côté et TS8 100mm 29er de l'autre) et je l'ai dupliqué sur le-dit 29er.

[fafe28000]

Ton top tube fait (ou fera) 605 soit 15mm plus long mais avec un empattement identique. Donc la stabilité va en prendre sérieusement un coup là ! En prenant le 19.5 avec son top tube de 615, soit juste 1cm plus long = il fait casi 2,5 de moins en empattement.

Pourquoi ? La stabilité dépend de la chasse et de l'empattement (si on néglige l'inertie des roues). Je ne saisis pas ton raisonnement...

Plus ton top tube est long, plus l'empattement l'est aussi au sein d'une même marque concernant la géométrie des cadres.
En comparaison avec tes côtes, tu auras un cadre pour une taille L avec un empattement d'un taille M.
Ensuite tu as une potence courte qui accentue la vivacité.
Je ne connais pas la largeur de ton cintre mais lui aussi si large, il accentuera la vivacité.
Donc j'ai l'impression que tout est accentué sur la "vivacité"...

Mais attention mon résonnement tourne autour d'une longueur de top tube et d'empattement car pour moi, j'utilise ces 2 côtes. C'est peut être une erreur mais c'est mes références. Chacun a ces propres référentielles !

Personnellement, j'ouvrirai un peu l'angle AV

Quand tu dis "ouvrir" (j'ai toujours un mal fou avec cette terminologie), c'est diminuer la valeur ?[/quote]

Ouvrir = écarter ton pneu de ton tube diagonal, donc tu "ouvres" (prend l'image d'un compas).

[ubo]

Tu es parti sur un sag de 15 mm ?
Ce n'est pas si ferme que cela comme réglage .

[worksss]

@papyta: as tu tenus compte lors de la définition de la longueur du TTh que la hauteur à laquelle il est mesuré sur le 29 est plus haute que sur le 26?

[PapyTA]

Tu es parti sur un sag de 15 mm ? Ce n'est pas si ferme que cela comme réglage .

Non. C'est pire.
Je suis parti sur un SAG de 22mm. Qui correspond au SAG sous mon poids de ma Durin SL 100mm, SAG vérifié, re-vérifié, re-re-vérifié, ... Et qui est cependant une fourche très ferme. C'est un peu (beaucoup) surprenant, mais c'est ce que j'ai constaté

[PapyTA]

@papyta: as tu tenus compte lors de la définition de la longueur du TTh que la hauteur à laquelle il est mesuré sur le 29 est plus haute que sur le 26?

Oui et non. J'ai bien conscience que les mesures ne sont effectivement pas prises de la même façon. Mais en fait je m'en contre-fiche. La longueur du Top Tube n'est qu'une côte conséquence, qui se construit à partir d'autres paramètres : la côte horizontale bec de selle / boitier positionne le boitier de pédalier, cette côte détermine l'angle de tube de selle, la côte bec de selle / cintre positionne la potence, la longueur et l'angulation de la potence positionnent la douille. La longueur de Top Tube est de fait la conséquence (et simple conséquence) de tout cela.

[PapyTA]

@fafe2800, oui, tu as raison. Tout va effectivement dans le sens de la maniabilité (je n'en ai vraiment pris conscience que hier) : redressement de l'angle de direction, raccourcissement de la potence, augmentation de la longueur du cintre, empattement moyen. Seule l'inertie des roues vont dans l'autre sens, mais là, je suis assez d'accord avec grandesRoues qui prône que l'augmentation de l'inertie des roues n'est pas un critère majeur.
Maintenant, si on raisonne par comparaison, la chasse et l'empattement de mon 29er sont extrèmement proches de mon 26er. Dont le comportement m'enchante.
Et si on compare avec un autre domaine radicalement différent, la Descente, ils ont des angles de direction extrèmement ouverts (valeur faible, donc moi, j'aurais tendance à dire couchés ) couplés à des empattements énormes mais des potences hyper courtes et des cintre hyper larges. Ce qui laisse à penser que la stabilité dépend sensiblement plus de la chasse et de l'empattement, que de la longueur du cintre ou de la potence.
J'ai bon ?

[antoine3960]

@fafe2800, oui, tu as raison. Tout va effectivement dans le sens de la maniabilité (je n'en ai vraiment pris conscience que hier) : redressement de l'angle de direction, raccourcissement de la potence, augmentation de la longueur du cintre, empattement moyen. Seule l'inertie des roues vont dans l'autre sens, mais là, je suis assez d'accord avec grandesRoues qui prône que l'augmentation de l'inertie des roues n'est pas un critère majeur.
Maintenant, si on raisonne par comparaison, la chasse et l'empattement de mon 29er sont extrèmement proches de mon 26er. Dont le comportement m'enchante.
Et si on compare avec un autre domaine radicalement différent, la Descente, ils ont des angles de direction extrèmement ouverts (valeur faible, donc moi, j'aurais tendance à dire couchés ) couplés à des empattements énormes mais des potences hyper courtes et des cintre hyper larges. Ce qui laisse à penser que la stabilité dépend sensiblement plus de la chasse et de l'empattement, que de la longueur du cintre ou de la potence.
J'ai bon ?

et de la qualité du pilote ne l'oublions pas. La stabilité comme évoqué dans ces sujets est quand même une notion très qualitative (ça me rappelle des discussions sur le rendement qui se terminaient toujours par "mais c'est quoi le rendement")

[Seb-@.]

Tu es parti sur un sag de 15 mm ? Ce n'est pas si ferme que cela comme réglage .

Non. C'est pire.
Je suis parti sur un SAG de 22mm. Qui correspond au SAG sous mon poids de ma Durin SL 100mm, SAG vérifié, re-vérifié, re-re-vérifié, ... Et qui est cependant une fourche très ferme. C'est un peu (beaucoup) surprenant, mais c'est ce que j'ai constaté

Tu peux avoir beaucoup de SAG sur une fourche ferme, pour moi ce sont deux paramètres différents : la pression d'air d'une part, le freinage (ici en compression) par l'hydraulique d'autre part.

[PapyTA]

Tu peux avoir beaucoup de SAG sur une fourche ferme, pour moi ce sont deux paramètres différents : la pression d'air d'une part, le freinage (ici en compression) par l'hydraulique d'autre part.

Ouaip, mais j'ai beau le savoir, ça fait tout drôle quand même.

[PapyTA]

@antoine, OK, tu as raison mais on raisonne à pilote identique, ma pomme en l'occurrence.

[ubo]

Tu peux avoir beaucoup de SAG sur une fourche ferme, pour moi ce sont deux paramètres différents : la pression d'air d'une part, le freinage (ici en compression) par l'hydraulique d'autre part.

Ouaip, mais j'ai beau le savoir, ça fait tout drôle quand même.

Surtout que la nouvelle n'est pas conçue pareil , tu devras peut être diminuer la valeur avec un impact inqualifiable sur la géo

[PapyTA]

Ce n'est qu'un paramètre à modifier dans un fichier Excel ou/et un logiciel de DAP. L'exercice avec Jean-Pierre a surtout été de correller son logiciel (et son paramétrage) avec mes valeurs. C'est le cas et on est désormais à peu près certain de parler le même langage, ce qui a son importance quand 300 bornes nous séparent.

[jul57]

Tu peux avoir beaucoup de SAG sur une fourche ferme, pour moi ce sont deux paramètres différents : la pression d'air d'une part, le freinage (ici en compression) par l'hydraulique d'autre part.

Ouaip, mais j'ai beau le savoir, ça fait tout drôle quand même.

Surtout que la nouvelle n'est pas conçue pareil , tu devras peut être diminuer la valeur avec un impact inqualifiable sur la géo

Faut pas non plus oublier que cette nouvelle géométrie avec potence raccourcie va modifier la répartition des masses sur les 2 roues et donc les réglages de la fourche et du sag ...

[fafe28000]

@fafe2800, oui, tu as raison. Tout va effectivement dans le sens de la maniabilité (je n'en ai vraiment pris conscience que hier) : redressement de l'angle de direction, raccourcissement de la potence, augmentation de la longueur du cintre, empattement moyen. Seule l'inertie des roues vont dans l'autre sens, mais là, je suis assez d'accord avec grandesRoues qui prône que l'augmentation de l'inertie des roues n'est pas un critère majeur.
Maintenant, si on raisonne par comparaison, la chasse et l'empattement de mon 29er sont extrèmement proches de mon 26er. Dont le comportement m'enchante.
Et si on compare avec un autre domaine radicalement différent, la Descente, ils ont des angles de direction extrèmement ouverts (valeur faible, donc moi, j'aurais tendance à dire couchés ) couplés à des empattements énormes mais des potences hyper courtes et des cintre hyper larges. Ce qui laisse à penser que la stabilité dépend sensiblement plus de la chasse et de l'empattement, que de la longueur du cintre ou de la potence.
J'ai bon ?

D'un autre côté je ne connais rien dans cette discipline mais en regardant la géométrie (car j'aime bien comprendre) pour un M (et toujours chez "spé"), il y a 117mm d'écart donc avec un écart aussi important, je ne suis pas surpris que ce type de vélo possède des potences hyper courte et un cintre très large.

Entre ton futur 29 et ton 26er, la chasse et l'empattement sont casi identique (à tes dires), d'accord.
Mais tu oublis certainement un paramètre important : c'est ton centre de gravité qui sera plus haut perché ! Plus on est proche du sol, plus c'est stable, là ça sera l'inverse car tu seras plus haut [=> là je résonne en mode moto]. Ca n'a rien à voir mais j'aime bien comparer, après c'est sûr tu n'auras pas la même vitesse de passage en courbe mais ça peut avoir une incidence importante cette hauteur dans tes paramètres.............. mais tu as déjà dû y penser je suppose !!!

[PapyTA]

@jul57, oui, j'y ai bien pensé. Mais ça, je suis incapable de le modéliser. Il va falloir que j'approche expérimentalement au mieux dès que j'aurais la fourche. Ca fait partie des paramètres que je ne maitrise pas réellement.

@antoine, là, je ne suis pas d'accord. Le pilote pèse 8 fois le poids du vélo. Le différentiel de poids entre un vélo de 26er (on va dire 9kg) et un 29er (on va dire 10kg) se situe aux alentours de 1kg. Ca veut dire que 89kg sont rigoureusement à la même hauteur entre les 2 formats de roues (le boitier reste à la même hauteur, le cadre et les périphériques sont conçus pour) et 1 kg remonte d'une valeur inférieure à 37mm (différentiel des rayons 26er vs 29er). Négligeable.

[argos61]

Je regarde toujours ce paramètre pour éviter d'avoir une chasse trop réduite quand la fourche arrive en fin de course. Afin d'éviter d'avoir une direction trop vive dans certaines situations délicates.

OK, mais un débattement de fourche X génèrera une variation de chasse Y figée. Si tu cales ta chasse dans la position de débattement la plus défavorable (débattement max), tu la fixes aussi dans la position la moins défavorable (SAG uniquement). Comment cales-tu le curseur de ton compromis ?
Pour ma part, mon raisonnement est que je suis parti de la valeur de chasse de mon 26er, qui me convient parfaitement, équipé de la même nature de fourche que mon 29er (donc aux comportements similaires, Durin SL 100 d'un côté et TS8 100mm 29er de l'autre) et je l'ai dupliqué sur le-dit 29er.

La conception des fourches classiques fait que la chasse se réduit avec l'enfoncement contrairement à certaines fourches de conceptions différentes.
Ton angle de direction étant relativement redressé, je pense qu'il serait préférable de faire ce contrôle.
Une chasse de 50mm mini en fin de course me semble bien.
Jean-Pierre en a pour 15 secondes à vérifier la valeur comme il a déjà tout tracé sur BikeCad.

[PapyTA]

Oups, effectivement, j'ai répondu à côté de ta question sur la chasse maxi en donnant l'angle de direction maxi et non la chasse. C'est d'autant plus grave que Grandesroues est revenu dans le coin. Si jamais il me chope là-dessus
Donc en enfoncement maxi, ça me donne une chasse de 42mm. Pouf...
Pour 50mm de chasse en compression maxi, ça correspondrait à un angle de direction de 70,3° en statique (soit la géométrie des Rocky Mountain, donc plutôt en début de la moitié "plus stabilité que maniabilité" des vélos que j'ai catalogué) donc 71,4° en charge.

[PapyTA]

Il y a un truc que j'ai un peu de mal à saisir.

Les Specialized sont annoncés pour :
- Taille 17.5 : Bases 435mm - Reach 410.5mm - Angle de direction 71.5° - Empattement 1072mm
- Taille 19 : Bases 435mm - Reach 430mm - Angle de direction 71.5° - Empattement 1106mm

Sur mon plan, si on rebascule les angles sans SAG pour comparer :
- Bases 435mm - Reach 423mm - Angle de direction 71.6° - Empattement 1079mm (1072mm avec SAG)

Bases identiques, angles de direction similaires, un Reach plus proche du Spe 19" que du Spe 17.5",... mais un empattement (qui est quand même sacrément proche de la résultante de ces 3 paramètres) plus proche du Spe 17.5" que du Spe 19";
Pourquoi ?

[canard974]

infofrance@specialized.com

[PapyTA]

infofrance@specialized.com

Pere Noel.jpg (14.86 Kio) Vu 2827 fois

[Klarf]

Similaire mais pas identique.

[PapyTA]

OK, mais l'impact (calculé) d'empattement pour 0.1° d'écart d'angle de direction est de 1mm. Négligeable.

[kougarok]

Bonjour,
J'essaie de suivre... c'est très technique et j'ai un peu de mal. Ce n'est pas un reproche loin de là !
Pardonnez moi de m'immiscer, mais il y a un truc plus haut que je ne saisis pas bien : cintres très larges et potences courtes vont tous deux dans le sens de la maniabilité, dites vous.
Est ce que je me trompe : plus un cintre est large plus le poignet devra parcourir de trajet pour obtenir un braquage donné.
Et plus la potence est longue, également,
Alors, cintres très larges et potences courtes, en ayant des effets inverses, n'est ce pas (sur ce plan uniquement) un peu contradictoire ?
Subsidiairement : est ce que la maniabilité se mesure en fonction de cette longueur du trajet parcouru par le poignet pour tourner le guidon ? Ne s'agirait-il pas plutôt de précision ?
Car, un VTT qui ne passe pas entre les arbres de mes parcours habituels à cause de son guidon trop large, j'ai quelque difficulté à le trouver aussi "maniable" que cela.
Je suis un peu étonné en effet de ce qu'on lit systématiquement dans les magazines de VTT : sous 70cm les cintres sont jugés trop étroits, et au dessus de 70mm les potences sont considérées comme trop courtes ! Qu'en pensez vous ?
J'espère ne pas polluer votre discussion....si c'est le cas, désolé.

[Klarf]

Pardonnez moi de m'immiscer, mais il y a un truc plus haut que je ne saisis pas bien : cintres très larges et potences courtes vont tous deux dans le sens de la maniabilité, dites vous.
Est ce que je me trompe : plus un cintre est large plus le poignet devra parcourir de trajet pour obtenir un braquage donné.
Et plus la potence est longue, également.

En isolant le paramètre de la largeur du cintre, plus est il large (de façon raisonnable en vu du pilote et de sa pratique, ici XC), plus on va gagner en précision dans les trajectoires, et aussi en stabilité.
Avec un cintre étroit (56-58cm) on gagne en maniabilité dans les "pif-paf" rapide et/ou étroit.

[albert]

voila je voulais savoir avec votre experience quel diametre doit -on donner au fourreau d'une fourche titane VTT pour utiliser au mieux ce materiaux magique .

J'ai remarqué que rossermork a eu une abaika avec des fourreaux de 36 mm ce qui me parait bcp (sans critique aucune ,juste un questionnement sur la conception) et les fourches traditionnelles (skyde j&L et autre) 28.-6mm ce qui me parait peu .

Levacon sait faire de la fouche titane .
Il va m'en faire une .
Je partirais sur 32 mm environ pour 46 cm (elle remplace ma lefty hauteur de fourche 48 cm) avec deport de 40 mm . Et ce même si je suis en 26 pouces (oui j'ose pas le 29 encore.....hein taupe )

Voilà ,qu'en pensez vous ?

[PapyTA]

Vu que la rigidité est fonction du cube du diamètre, vaut mieux pas taper dans les extrêmes.
J'ai roulé pendant quelques hivers avec une Skyde en 28.6mm. Très confortable (pour une rigide, hein ?). Mais très confortable avec une construction avec fourreaux droits reliés au pivot de fourche via 2 petits tubes soudés de part et d'autres.
Nettement moins confortable, malgré les dires de Ronnie , en version Unicrown (fourreaux cintrés pour se raccorder au pivot). Logique en fin de compte puisque ça fait perdre plus d'un quart de longueur de fourreaux pour que la fourche travaille.
Bref, pour moi, le 28.6 s'impose.
Maintenant, Jean-Pierre fait aussi et surtout des fourches à fourreaux coniques.
Et prem's, j'ai commandé la mienne en premier

@Kougarok, pour moi également, autant pour la potence, je vois intuitivement les impacts de la longueur entre maniabilité et stabilité, autant pour le cintre, c'est pour moi beaucoup moins intuitif.

[PapyTA]

Pour ceux qui veulent voir Jean-Pierre (et Jeannick) en chair et en os, et pas seulement sous forme de pseudo, le voici en image (vers la 2° partie du reportage) :
http://www.pluzz.fr/jt-local-19-20---ici-pas-ailleurs-2012-10-23-19h15.html

[poilopate77]

sympa papy ..merci pour ce partage