Titane 650c Le Vacon RZ - vers le freinage disques pour 2013

[Dementia]

Utiliser un disque de 160mm à l'avant pourquoi pas, mais tu n'as pas le contact avec le sol suffisant pour freiner aussi bien qu'un vtt sur route!

Exact, attention à ne pas bloquer la roue.

[stam]

C'est LA grosse interrogation du freinage disques sur route : n'est-ce pas trop puissant ?
Le peu d'expériences que j'ai lues sur des forums anglo-saxons laissent penser que non : un gars qui utilise le freinage disques depuis "longtemps" indique même qu'il n'a jamais réussi à bloquer sa roue avant ni sur sol sec, ni sur sol mouillé. Moi ça m'est déjà arrivé avec mes patins liège sur jantes Corima. Mais est-ce significatif ?? Celui qui veut bloquer y arrivera, mais c'est comme tout outil, il faut apprendre à s'en servir... Avant qu'on arrive à des systèmes d'ABS !!

Là où tu me fais réfléchir, c'est que tu n'as pas l'air de considérer la surchauffe comme un problème insurmontable ? Et considérant mes 75kg maxi vélo et équipement inclus... qu'en est-il de l'adaptateur 140/160 ? C'est fiable ? Et si avec une patte PM pour 160, je me rendais compte d'un excès de puissance, n'y aurait-il pas moyen de la raccourcir et de re-tarauder ? L'orientation / fourreau n'est peut-être pas exactement la même ?

Le 650b, c'est 584 iso, c'est trop grand pour mon vélo (sauf à retravailler le té de fourche ), donc je ne regarde pas de ce côté-là...

Tu me rassures pour les gaines... A vrai dire j'avais trouvé les Avid/SRAM (5mm), mais pas d'autres marques.

[Ajaj]

A mon avis il est dangereux d'utiliser des jantes qui n'ont pas été prévu pour un freinage disque avec des disque, particulièrement si elles sont en carbone. L'exces de tension lors du freinage pourrait mal finir.

Sinon pour l'avant je pense que tu as raison de prendre du 160, l'effort a la poignée sera moindre, ce sera plus agréable. Il faut voir que en vélo de route contrairement aux idées recues on est pas limité par la surface de contact de la roue avant, la preuve tu peut faire un over the bar avant qu'elle ne glisse ! Preuve que les limitation sont ailleur (empattement, position du centre de gravité). Evidament ceci n'a pas vrai dans un freinage sur l'angle, particulièrement sur route mouillée ou tu perd l'adhérence avant le OTB.

[stam]

A mon avis il est dangereux d'utiliser des jantes qui n'ont pas été prévu pour un freinage disque avec des disque, particulièrement si elles sont en carbone. L'exces de tension lors du freinage pourrait mal finir.

C'est pour ça que je prendrai la dernière génération de Corima, qui a été développée conjointement vtt et route, et dont les Aéro ont été présentées sur le proto Time à disques. Même si je pense également que Corima ne m'écrirait pas noir sur blanc que mes jantes actuelles passeraient s'ils n'étaient pas sûrs d'eux.

Sinon pour l'avant je pense que tu as raison de prendre du 160, l'effort a la poignée sera moindre, ce sera plus agréable. Il faut voir que en vélo de route contrairement aux idées recues on est pas limité par la surface de contact de la roue avant, la preuve tu peut faire un over the bar avant qu'elle ne glisse ! Preuve que les limitation sont ailleur (empattement, position du centre de gravité). Evidament ceci n'a pas vrai dans un freinage sur l'angle, particulièrement sur route mouillée ou tu perd l'adhérence avant le OTB.

C'est en effet un argument que j'ai lu sur weightweenies. Sur l'angle, disques ou pas, tu as quand même pas mal de chances de finir dans le décor...

[Klarf]

Sinon pour l'avant je pense que tu as raison de prendre du 160, l'effort a la poignée sera moindre, ce sera plus agréable.

Non, un disque plus grand ne changera en rien le touché. L'effort sur le levier sera identique.
Cela changera principalement la température du disque. Un disque de 160mm va augmenter plus lentement en température qu'un 140mm (logique, c'est proportionnel au diamètre, et donc la masse de métal).
Cette hausse de température dépendra de l'habitude de freiner, ainsi que du disque et des plaquettes.
Utiliser des plaquettes métalliques ne semble pas très intéressante en route, autant prendre des organiques, qui auront un mordant plus franc au premier freinage, sans avoir une monté en température trop rapide.

Il faudra attendre de voir ce qui se fait en route (pour le choix des disques et plaquettes entre autre).

Quand je prends mon vtt pour faire un trajet urbain (à mon avis aussi risqué que certaines descentes de cols), les disques de 160mm c'est plus du luxe qu'autre chose. De bon v brake feraient aussi bien le travail.
Un vélo de route en jantes carbones n'auras jamais le freinage d'un vtt en disque (ou en v brake), alors pourquoi chercher à faire (beaucoup) mieux que ce que tu as maintenant.
Tu n'es pas satisfait actuellement de ton freinage à patins?

[stam]

Tu n'es pas satisfait actuellement de ton freinage à patins?

Si, mais avec des limites, dans le désordre :
- marre de changer les patins lorsque je change alu/carbone ;
- pas de jantes carbone sous la pluie pour éviter de rayer mes jantes au freinage avec les débris de la route ;
- usure des jantes carbone ;
- manque de confiance dans des descentes >10% (efficacité + surchauffe de la chambre à air).

[Klarf]

En effet, si tu es à jante carbone à pneu, le freinage à patin à vraiment ses limites.
Dans ce cas tu n'as peut être pas besoin de "dépasser" les performances de ton système de freinage d'aujourd'hui par un système proposant un freinage plus puissant.
N'oublie pas que si tu augmente la taille du disque, l'attaque sera certainement différente. Tu risque de plus stresser à la fois la roue, mais aussi le cadre/fourche.

[stam]

N'oublie pas que si tu augmente la taille du disque, l'attaque sera certainement différente. Tu risque de plus stresser à la fois la roue, mais aussi le cadre/fourche.

C'est sûr ; face à ça peu de certitudes absolues, sinon que mes tubes ne sont pas fins (0.75 au mini pour le cadre), et le fait que la fourche titane est également utilisée en vtt.

[Dementia]

Je ne sais pas si ca a été abordé (je prends le train en marche), et surtout si c'est necessaire, mais est-ce que tu prévois un renfort hauban base ?

[stam]

Je vais soumettre la question à JPLV, mais ça me semble opportun dans la mesure où les pattes sont droites, donc une liaison base/patte/hauban moins costaud qu'avec des coquilles.

[Pat2A]

... Avant qu'on arrive à des systèmes d'ABS !!

Ça existe! Il suffit de demander...

http://www.kingindustries.ca/SABS.htm

[Ajaj]

Stam, ce n'est pas un histoire de ww c'est de la physique a partir d'une certaine force de freinage la résultante des forces sur le centre de gravité passe devant le point d'appui avant, dés lors tu es en déséquilibre et c'est le OTB, en cas d'adhérence insuffisante le pneu avant glisse et n'équilibre plus le vélo, tu glisse, t'es par terre.

Klar, bien sur que ci le couple de freinage c'est la force tangentielle a la plaquette, qui est proportionelle a la pression sur le levier de frein multiplié par la distance au moyeu soit le rayon du disque. Tu met un disque 2 fois plus grand tu force 2 fois moins pour freiner autant, c'est le bras de levier.

[Klarf]

Si ton frein est bien foutu, la différence au niveau de la main est minime. L'hydraulique permet de se passer des frottements qu'on en avec des câbles. Au final la différence entre un 160 et un 140 est réduite, en tout cas sur la route la différence sera peu perceptible.
Je pensais surtout à la sensation au niveau du levier.

Surtout qu'il ne faut pas oublier qu'en 650, les roues sont moint grande qu'en 700, mais aussi par rapport au 26" vtt...

[Ajaj]

... je ne te parle pas de la sensation mais de la force a exercer, le couple de freinage c'est f*r r la distance du moye au centre de la plaquette c'est tout. Ca ne dépend pas de la qualité de frein ou je ne sait quoi, c'est comme ca et pas autrement ! Comme 1+1 = 2 quoi.

[Klarf]

Je suis tout à fait d'accord, c'était juste pour dire que le "confort" au levier ne se ressent pas en augmentant de disque. C'est tout (c'est un constat).
Sinon tout le monde roulerait avec des gros disques!

[PETITFILOU]

il y a un autre fait à prendre en considération, c'est que plus le disque est grand, plus la contrainte sur la fourche ou le triangle arrière est importante.par contre, contrairement à ce qui a été dit auparavant, ce n'est pas la jante qui subit le plus lors du freinage, mais le rayonnage.En effet, un frein à patins exerce un effort de chaque côté de la jante, et ce de façon uniforme.Un frein à disque exerce un effort sur un seul côté de la roue, au niveau du moyeu,donc le rayonnage doit va subir une contrainte plus importante côté disque que côté opposé.

Pour finir,plus la roue est grande, plus le disque doit augmenter, tjs en théorie.en 650, 2disques en 140mm suffiront. je crois d'ailleurs que Colnago applique ce principe

[Ajaj]

Klarf => On ne met pas de disque plus gros parce que ce n'est pas nécessaire. Avec un 160 sur mon XC je n'ai aucun soucis a faire un stoppie et mes doigts ne sont pas engourdis aprés 3000m de D-. Un disque plus gros n'apporterait rien d'autre que plus de poids et de risque de voile du disque.

Sinon c'est vrai que sur des 650 un 140 devrait etre suffisant, les 2 conviennent. A l'arrière le 140 est clairement optimal.

[jfklatovsky]

As tu choisi ta fourche ?

[stam]

Oui, la titane déjà sur le vélo, avec soudure de pattes PM par Jean-Pierre. La question qui vient est celle de l'intégration de la durite avant, que je vais faire descendre par l'intérieur du pivot : la faire sortir par le trou de fixation de l'étrier actuel puis longer le fourreau, ou alors carrément la faire poursuivre à l'intérieur du fourreau et ressortir plus bas ?
Le truc à éviter c'est d'avoir des zones de soudure trop étendues qui concentreraient les contraintes de flexion sur une trop petite zone des fourreaux, genre :
http://www.rodbikes.com/articles/graphics/bentfork1.gif
Pour les pattes, le PM est idéal par rapport à l'IS, car il permet justement d'avoir une soudure très ponctuelle ; pour la sortie éventuelle de la durite, l'idéal serait qu'elle soit positionnée sur la face externe du fourreau, pour ne pas rajouter une zone d'épaisseur hétérogène là où il y aura le plus de contraintes (en frontal et en arrière). Si ce n'est pas possible pour cause de flexibilité insuffisante de la durite, ça passera par l'extérieur.

[jfklatovsky]

JPLV a validé l'usage de sa fourche en mode "Disque" ?

[stam]

Oui, et pour lui le point crucial c'est vraiment de ne pas créer de zone de raideur excessive qui reporterait toutes les contraintes juste autour.

[jfklatovsky]

Je lui ai posé la question, il m'a expliqué.
Et pour les roues, tu arrives à quel poids ?

[stam]

Sais pas, on verra... c'est accessoire !!
Moyeu arrière à 270g, avant autour de 150g, jantes à 360g et 220g de rayons, ça fera autour de 1350-1400g, soit 250g de plus que mes Winium actuelles. Normal, je "perds" 80g sur le moyeu AV, 20 sur l'AR, 60g sur chaque jante et 6 rayons de plus sur l'avant.

[stam]

Je lui ai posé la question, il m'a expliqué.

Moi aussi j'ai commencé par lui poser la question, et je lui fais confiance : il connaît les épaisseurs des fourreaux, maîtrise sa technique. Alors c'est sûr qu'il n'y a pas de norme ni de calcul par MEF, mais quand je vois des fourches "made in China" en titane au même poids avec des fixations disques IS sans limitation de poids, je me dis qu'une fourche qui a la même quantité de matière, fabriquée par un expert, avec des fixations PM moins contraignantes que des IS, des fourreaux plus courts donc moins de levier, et moi dessus avec mes <65kg, le risque existe sans doute (où n'existe-t-il pas ?) mais il doit être sacrément limité.

[PhanuHell]

il y a un autre fait à prendre en considération, c'est que plus le disque est grand, plus la contrainte sur la fourche ou le triangle arrière est importante.

Attentions aux déductions hâtives (ou lues dans les magazines ). Ce qui détermine la contrainte maxi au freinage, c'est le poids de l'équipage, et l'adhérence du pneu. Car à une vitesse donnée la contrainte maxi est obtenue à l'instant précédent le blocage de la roue.
* La force au niveau du contact pneu/sol engendré par la décélération, multipliée par le rayon de la roue nous donne le couple de freinage.
* La force appliqué au niveau de la fixation de l'étrier est donc ce couple divisé par la distance axe/fixation (et non pas axe/disque, car quand le disque est plus grand, il y a des adaptateurs qui renvoient la contrainte au niveau de la fixation).
* La seule façon de diminuer la contrainte sur le bras de fourche est d'augmenter la hauteur de la fixation par rapport à l'axe. C'est pourquoi, compte tenu des vitesses atteintes et de l'adhérence importante du bitume, je partirai toujours sur une fixation avant de 160mm sur un vélo de route, et non 140, même si en terme de "puissance de freinage" cette dimension est peut-être suffisante. (Ceci dit, le 650 est favorable à la diminution de cette contrainte, on pourrait donc potentiellement faire l'exception)

La taille du disque, à fixation égale (càd en PM ou ISO160 et adaptateurs ensuite) n'a d'influence que sur la modulation du freinage (capacité à atteindre plus vite la contrainte maxi), l'échauffement, et l'usure. Pas sur les contraintes apportées au cadre. (Sauf bien sûr dans le cas de freins sous-dimensionnés, où les petits rotors ne permettraient pas le blocage de la roue).

par contre, contrairement à ce qui a été dit auparavant, ce n'est pas la jante qui subit le plus lors du freinage, mais le rayonnage.En effet, un frein à patins exerce un effort de chaque côté de la jante, et ce de façon uniforme.Un frein à disque exerce un effort sur un seul côté de la roue, au niveau du moyeu,donc le rayonnage doit va subir une contrainte plus importante côté disque que côté opposé.

Je pense qu'il manque quelques notions de physique élémentaires à cette affirmation. Selon le principe d'action et réaction : la force de traction appliquée sur un rayon implique une force identique en sens opposé sur la jante à l’endroit de sa fixation. Donc la jante "subit" autant que le rayonnage, ou alors il faut expliquer la notion de "subir".

Ensuite, je veux bien croire que la torsion du corps du moyeu engendre une contrainte différente entre le parapluie gauche et le parapluie droit, mais j'aimerais bien la quantifier, par curiosité. Sur un moyeux "normal" (càd pas en papiers à cigarette), je n'imagine pas qu'on soit supérieur à 1%. Il n'y a qu'à voir le nombre de roues arrières réputés dont le côté croisé est à gauche et radial à droite. Tout le couple passe donc par le corps du moyeu, sans en faire de scoubidous pour autant.

Par contre, je suis d'accord pour dire qu'une roue à disque encaisse dans ça globalité une contrainte plus importante avec des freins à disque. Bien qu'il faudrait évaluer qui, du bourrin qui tord le vélo sur un petit braquet ou du freinage de trappeur engendre la contrainte la plus importante. Car contrairement au pédalage d'un ours dandineur, le freinage n'engendre pas de flexion latérale de la roue (sauf sur l'angle, mais pas à ce point).

Je vais encore faire étalage de ma mauvaise foi, mais je suis convaincu que les montages semi-radiaux sur les roues à disque ne sont là que pour faire croire qu'on a réfléchi à la question et pour gagner du temps de montage, plutôt que pour des raisons réellement physiques. Sur un route, une roue 24 rayons croisée par deux sera 12/7 fois ( ) plus robuste qu'une 28 semi-radiale. Le semi radial pourrait à moitié se justifier sur une roue arrière où la dissymétrie est très importante (pour compenser les différences de longueur et donc de tension), mais à l'avant c'est du pipeau (enfin, en même temps, les moyeux avants actuels sont aussi très dissymétriques, mais ce n'est pas justifié, je trouve).

[GaryTurner]

Sans trop aller trop vite , j'ai pas le souvenir , sur les vtt , lorsque le freinage à disque est arrivé , que l'on se soit posé autant de question ; ça freinait bien , c'était nouveau , et t'était à la mode , et puis voila ...

[stam]

Sans trop aller trop vite , j'ai pas le souvenir , sur les vtt , lorsque le freinage à disque est arrivé , que l'on se soit posé autant de question ; ça freinait bien , c'était nouveau , et t'était à la mode , et puis voila ...

Moi j'aime bien quand quelqu'un réfléchit et vient nous exposer sa réflexion. Même si le sujet concerne le 3ème chiffre après la virgule : après tout, on est sur Véloptimal, on a le droit d'enc.... les mouches si on a envie.
Encore que les remarques de Phanuhell ne sont pas sur 0,1% d'une composante de moment, mais plus de 15% d'une contrainte sur un élément que certains ont plié (cf photo de la fourche acier disques).

[GaryTurner]

Ma réflexion était au passé , et veloptimal n'existait pas
Là , nous y sommes , et on peut aller bien après le 3ème chiffre si tu veux

Mais l’intéressant , est un bon CR après une dizaines de sorties dans toutes conditions ! . Comme' son vélo de route en possède des disques , ce serait intéressant son "bilan"

[Ajaj]

=> Gary, moi je me souvient que quand les disques sont arrivés en VTT quasiment tout le monde était régulièrement emmerdé. Il y avait peu de modèle qui marchait correctement pour le grand public pendant plusieurs années. Bon avec l'expérience du VTT ca devrait mieux se passer sur route mais quand meme

[GaryTurner]

Je dois avoir eu le bon modèle d'entrée alors ..