Titane 650c Le Vacon RZ - vers le freinage disques pour 2013

[PETITFILOU]

ne perdez pas de vue que cela reste un vélo de route monté avec des roues de 650 avec une personne légère dessus.On est loin du vtt avec des descentes techniques on l'on descend sur les freins et où ceux-ci sont mis à rude épreuve.de plus, sur la route, les disques refroidiront plus facilement du fait de la vitesse.Paradoxalement, vous vous posiez moins de questions avec vos freins à patins!

[soracabana]

Intéressant ton VTT PETITFILOU. Pourquoi as-tu choisi cette configuration entièrement rigide? Pour quelle utilisation? Est-ce pour contenir le poids total? Combien pèse-t-il ainsi monté? Est-ce qu'une fourche plus conventionnelle en titane (du genre de celle fabriquée par JPLV dans le prolongement de la douille de direction) avec roues de 700 et freins V-brakes n'aurait-elle pas été plus adaptée tout en réduisant encore le poids total?

Sinon, le slip pendu en arrière plan est-il à toi?

[stam]

très bonne déduction oui vaut mieux avoir une marge pour moi aussi 160 c est bien ( on peut toujours faire des essais avec des 140 av et ar )

JP

C'est tout vu Jean-Pierre, on part sur 160 et 140. Et tu auras une marge de manoeuvre à l'implantation des étriers, si tu vois qu'il faut 140 devant (mais je ne vois pas bien pourquoi ce serait nécessaire) ou 160 derrière (pour respecter le positionnement des étriers vis-à-vis des bases et haubans), ça se fera.
J'ai aussi avancé sur mon projet d'émaillage.
A+!

[levacon]

très bonne déduction oui vaut mieux avoir une marge pour moi aussi 160 c est bien ( on peut toujours faire des essais avec des 140 av et ar )

JP

C'est tout vu Jean-Pierre, on part sur 160 et 140. Et tu auras une marge de manoeuvre à l'implantation des étriers, si tu vois qu'il faut 140 devant (mais je ne vois pas bien pourquoi ce serait nécessaire) ou 160 derrière (pour respecter le positionnement des étriers vis-à-vis des bases et haubans), ça se fera.
J'ai aussi avancé sur mon projet d'émaillage.
A+!

faudra pas que tu mange trop de chocolat pour pas prendre de poids

JP

[stam]

Vu le gabarit de Stam, je pense qu'il freine plus en se relevant et écartant les bras, qu'avec n'importe quel pince

Tiens, je n'ai jamais essayé !
Faut dire que je suis plutôt du genre à ne pas lâcher le cintre en descente ; il y a du progrès avec le RZ, car avant j'étais assez crispé sur les freins...

[stam]

faudra pas que tu mange trop de chocolat pour pas prendre de poids

JP

Bah, pas de risques, en ce moment je tourne à 65-85km de càp par semaine, 2 séances de piscine, et je vais bientôt reprendre le vélo. Je suis (presque) sec !
Et le chocolat, pas moyen de m'en priver, je préfère faire 10km de plus que de supprimer ma plaquette hebdomadaire !!

[JFD_]

ne perdez pas de vue que cela reste un vélo de route monté avec des roues de 650 avec une personne légère dessus.On est loin du vtt avec des descentes techniques on l'on descend sur les freins et où ceux-ci sont mis à rude épreuve.de plus, sur la route, les disques refroidiront plus facilement du fait de la vitesse.Paradoxalement, vous vous posiez moins de questions avec vos freins à patins!

Euh,

En route, même avec un plume sur le vélo, les contraintes de freinage sont très élevées car l'énergie cinétique à dissiper peut-être extrêmement important en un laps de temps très court. Je ne suis pas trop d'accord quand tu écris "On est loin du vtt avec des descentes techniques on l'on descend sur les freins". La sollicitation est différente mais pas moindre. En VTT sur des pratiques telles que tu les mentionnes un élément très important est l'endurance du frein. En route par contre, c'est la capacité du frein à dissiper rapidement une énergie très importante.

Exemples :
1. Mr X 60kg (je ne sais pas qui cela peut-être ) + un vélo de 6kg veut ralentir en descendant un col pour aborder une épingle de 60km/h (vitesse très raisonnable) à 30km/h. L'énergie cinétique à dissiper sera de (0,5*66*(16,6666*16,6666))-(0,5*66*(8,3333*8,3333))= 9166-2291=6875kJ

2. Mr Y, 60kg toujours (mais là, je ne sais vraiment qui c'est) + un vélo de 12kg (oui, un VTT bien lourd) a besoin de piler de 30km/h à 0km/h. Dans ce cas, il y aura à dissiper (0,5*72*(8,3333*8,3333))-0= 2500kJ

Ce ne sont que des exemples numériques juste faits pour se sortir de l'idée que les sollicitations route sont bien moindres. Elle sont différentes mais tout aussi dimensionnantes. Du besoin de dissiper énormément de chaleur devrait logiquement découler une conception d'étriers de frein route dotés +/- systématiquement d'ailettes de refroidissement comme on peut en voir en VTT en DH.

Après, mon retour d'expérience personnelle de freinage en descente sur route avec VTT/Pneus slicks me fait dire que même doté de disques 180/180 avec des Marta Magura, au bout de plus de 10km de descente, il faut ne plus avoir une confiance absolue dans la puissance de freinage. Broutage, bruits surprenants, gondolage(temporaire) des disques sont des effets bien présents. Et le disque ne refroidit pas si vite que l'on croit (petit diamètre comparativement à une roue fut-elle en 650, très faible surface présentée face au déplacement d'air). Le tout sans parler du glaçage des plaquettes en raison de la très haute température de surface au contact du disque.

Je pense qu’il sera sur route très important de bien choisir ses plaquettes pour maximiser le transfert thermique vers le corps de l'étrier de frein (et au delà, vers la fourche). Et pour moi, les plaquettes de freins sur route devraient être conçues pour ne pas se glacer en cas de freinages répétitifs à haute vitesse en montagne.

Tout ceci est bien entendu sans intérêt si son terrain de jeu est "à plat" ou juste vallonné.

[samuel]

D'accord avec cette démonstration; c'est la raison pour laquelle on utilise en moto des disques de plus grand diamètre (jusqu'à 320mm, pas plus pour limiter l'effet gyroscopique) , en acier qui plus est, voire en fonte, et bien plus épais, précisément pour dissiper la chaleur. Il est vrai qu'on change d'échelle concernant la masse et la vitesse qui n'ont rien à voir avec un vélo, mais les lois de la physique s'appliquent . Sans parler du liquide de frein qui chauffe également énormément et diminue l'efficacité (augmentation de la garde, levier spongieux...) , et du risque de glaçage des plaquettes. Quant au surpoids d'un système complet en hydraulique...
Par ailleurs, sur un disque de petit diamètre et de faible épaisseur (en 160, par ex.) les déperditions de chaleur sont plus faibles que sur une jante de 700 (ou 650, dans ton cas). Et sur un freinage classique, les patins agissent sur les deux côtés, ce qui permet de mieux répartir l'énergie dissipée .N'est-ce pas la raison qui a limité (jusqu'à présent en tt cas) l'utilisation des disques sur les vélos de route ? Quand on voit certaines descentes de col, et les vitesses atteintes, pas sûr que certains disques résistent .
Dernier point qui n'a pas été évoqué, celui du vrillage de la fourche . Sur un vtt, les vitesses atteintes ne permettent pas de ressentir cet effet, mais à 70 km/h, les contraintes sont bien sup. car le freinage n'agit que sur un bras de fourche ; ne parlons même pas du moyeu ... Je remets le lien sur les moyeux CK (en projet) avec utilisation de flasques hauts pour les renforcer.
http://www.bikerumor.com/2012/08/29/chris-king-unveils-disc-brake-road-hubs-pressfit-bbs-more/
Noter que le moyeu arr. est en 135.
Je suis pas hostile par principe, car le disque présente certains avantages, entre autre celui de ne pas user la jante, vu le prix de certaines jantes carbones c'est pas un luxe. Mais je pense qu'il faudra bien réfléchir au matériel et à sa pratique avant de se lancer.

[LionelB]

Et ben... On va s'amuser avec les freins a disques.

[stam]

Et ben... On va s'amuser avec les freins a disques.

Tu devrais apprécier, l'acier va revenir à la mode !!... Solidité, résistance à la fatigue, conductivité thermique : les cadres acier ne devraient pas prendre beaucoup de poids alors que les carbones devront être sérieusement renforcés.

Pour ce qui est de dissiper la chaleur du freinage, qu'est-ce qui est préférable : 120g d'acier/alu (disque Ice Tech) ou 300g d'une jante carbone ? Le rapport de conductivité thermique plaide largement en faveur du disque, quand la jante carbone est chaude, elle ne refroidit pas. Quand je veux refroidir mon café, j'y plonge une cuiller inox, pas une touillette en plastoc.

Le reste, c'est le bon choix des matériaux ; OK pour prendre le moins de risque possible (taille et matière des disques), néanmoins le freinage disques présente des potentialités bien supérieures. Et à part le type de Bikerumor qui a mis des disques light en restant crispé sur les leviers pendant 3km avant de se jeter dans le bas-côté, la plupart des retours d'utilisateurs sont du type "je ne reviendrai pas en arrière".

[stam]

la solution il faut remplacer les pattes j en ai un jeu en coquille spécial frein a disque !!

Et tu as la possibilité d'une option thru axle ?

(je demande comme ça, car je constate que les moyeux vtt de 15mm sont souvent plus légers... mais peut-être que l'attache est plus lourde ?)

[PhanuHell]

la plupart des retours d'utilisateurs sont du type "je ne reviendrai pas en arrière".

Oui, mais les utilisateurs ne sont pas compétents. Les ingénieurs et les cadres du marketing sont bien mieux à même de dire ce qui est bon pour l'utilisateur, et en cela ils ont des millions d'alliés précieux : ceux qui ont peur de l'inconnu

[PhanuHell]

Et tu as la possibilité d'une option thru axle ?

(je demande comme ça, car je constate que les moyeux vtt de 15mm sont souvent plus légers... mais peut-être que l'attache est plus lourde ?)

Le sujet m'intéresse, je me suis aussi posé la question, sans arriver à me faire une idée provisoirement définitive de la meilleure solution.

[LionelB]

Et à part le type de Bikerumor qui a mis des disques light en restant crispé sur les leviers pendant 3km avant de se jeter dans le bas-côté

Ca a l'air assez drole cette histoire

[samuel]

Pour ce qui est de dissiper la chaleur du freinage, qu'est-ce qui est préférable : 120g d'acier/alu (disque Ice Tech) ou 300g d'une jante carbone ?

Ben on va raisonner encore par analogie : en F1 (contrainte de freinage juste énorme avec des décélération sup. à 1 g (négatif)), on utilise les disques carbone depuis les années 80, précisément car ses caractéristiques en font un très bon matériau lorsqu'il est fortement sollicité : pas de dilatation, augmentation de la puissance du freinage avec la montée en température, bla bla... Bref, la montée en temp. est un atout pas une contrainte. De l'alu dans un disque, pourquoi pas en vtt, ou sur un parcours juste vallonnée, dans une descente de col, voir ce que JFD dit plus haut.
Tt bien réfléchi, çà ferait un bon prétexte pour monter des disques carbone et claquer un peu plus de blé

[PhanuHell]

@samuel : l'analogie se limite au fait que les disques de F1 ne sont pas en contact avec la chambre à aire, et ne supportent pas le poids du véhicule Attention à la tentation fréquente de généraliser les qualités d'un matériau à toutes ses applications, à fortiori pour les composites. Je comprends bien sûr le sens de ton idée, mais ne donnons pas de grain à moudre à nos détracteurs

De façon générale, suite à ton commentaire et au fameux essai de bike rumor, les cyclistes, qui sont bien plus sportifs que techniciens (même souvent ici ), raisonnent en analogie et en poids. Le système à disque n'est pas et ne sera jamais plus léger qu'un système sur jante. Mais le gain de performance est tel que le surpoids dérisoire à terme (je n'envisage pas plus de 200gr par rapport au haut de gamme du Big3) est largement compensé par la diminution de la fatigue en descente et ailleurs. L'inertie des roues deviendra encore plus "réglable" en supprimant les paramètres usure et chauffe (jantes ultralight en montagne, "lestées" et aero sur le plat).

Bref, il est complètement contre productif de s'attaquer au poids du système de freinage à disque, au détriment de la performance et à fortiori de la sécurité, alors que justement c'est son utilisation qui permet de gagner du poids et surtout de l'énergie ailleurs. Évidemment, pour le fun et les monomaniaques, grappiller quelques grammes sur un disque ou un étrier sera toujours jouissif, mais démarrer le disque sur route par ce bout de la lorgnette (cf. bike rumor), c'est le bas côté assuré (au mieux...).

[stam]

Et à part le type de Bikerumor qui a mis des disques light en restant crispé sur les leviers pendant 3km avant de se jeter dans le bas-côté

Ca a l'air assez drole cette histoire

Tiens si tu veux la totale c'est là : http://www.bikerumor.com/2012/02/14/road-bike-disc-brakes-are-coming-but-will-they-work/
Un modèle d'anti-journalisme qui a servi et sert encore de base "scientifique" à tous les détracteurs du frein à disques sur route.

[LionelB]

Et à part le type de Bikerumor qui a mis des disques light en restant crispé sur les leviers pendant 3km avant de se jeter dans le bas-côté

Ca a l'air assez drole cette histoire

Tiens si tu veux la totale c'est là : http://www.bikerumor.com/2012/02/14/road-bike-disc-brakes-are-coming-but-will-they-work/
Un modèle d'anti-journalisme qui a servi et sert encore de base "scientifique" à tous les détracteurs du frein à disques sur route.

Ca donne envie en effet....

[stam]

Ben voilà, réaction "normale" quand tu lis un article titré "Les freins à disques arrivent sur la route, mais vont-ils fonctionner ?" et que le premier paragraphe est consacré à la narration, par le détail, du gadin que le gars s'est offert : "j'ai essayé, j'ai failli mourir".
Il reconnaît lui-même 2 conneries majeures : il a serré les freins tout au long de la descente, et il avait monté des disques de 60g qui feraient passer la dentelle de Calais pour de la toile de jute. En plus il utilise un kit de conversion qui réunit les inconvénients des 2 systèmes.
Mais au final le message qui passe c'est "les freins à disques ne sont pas adaptés à la route". Alors qu'il y a des gens qui utilisent des BB7 depuis 5-6 ans sans problème, et qui en sont très satisfaits.

[LionelB]

Stam, tu as surement raison. je n'y connais strictement rien en freins a disques. J'ai des Formula Oro Puro sur mon VTT et ca freine impec. La derniere fois que j'ai sorti mon VTT ca devait etre il y a 2 ans....

[lpikachu58]

Tiens si tu veux la totale c'est là : http://www.bikerumor.com/2012/02/14/road-bike-disc-brakes-are-coming-but-will-they-work/
Un modèle d'anti-journalisme qui a servi et sert encore de base "scientifique" à tous les détracteurs du frein à disques sur route.

Ca donne envie en effet....

C'est le même qui a fait l'article sur les moyeux de 135mm et qui t'explique que la chaine monte toute seule sur le grand plateaux...

[GaryTurner]

Stam : Cépafo tout ça
La distance de freinage voulu et demandé ,sera je pense un élément très important dans ce système . En effet , qui n'a pas essayé avec son vtt à disque , de descendre comme un fondu , et de vouloir s’arrêter comme une moto en quelques mètres ! .
Expérience perso : pente en bitume de 18% avec barrière dans les chicanes histoire de ralentir visuellement et dissuader ceux qui voudraient battre des records de connerie .
Disque 160 et 140 ar. plaquettes EBC rouge (modèle pour la DH) ça plante fort pour du XC.
Bref , ça descend 45-50km/h peut-être , la barrière en vue , je connais mon vélo , des freinages appuyés , brefs , mais répétitifs ; ça passe à 5-6km/h .
A la 3ème barrières la distance de freinage fut plus longue !
Arrêt en bas (descente de 3km environ) les freins perdu beaucoup de leur efficacité ! : levier de frein ar. durci , disque bleu , plaquettes flinguées ...

Bref , si toutencable , l'histoire de chauffe du liquide est éliminée ; reste des tests de plaquettes , et ne pas croire que l'on est sur une moto
Je pense que la vitesse de rotation du disque y sera pour beaucoup aussi , a voir ...

[stam]

Stam, tu as surement raison. je n'y connais strictement rien en freins a disques.

Je fais te faire une confidence, moi non plus ; et je ne prétends pas avoir raison, je comprends seulement que le gars a fait n'importe quoi et que son avis ne cadre pas avec celui de tous les utilisateurs qui s'en disent satisfaits. Alors peut-être que les insatisfaits ne sont plus vivants pour en parler, mais si les disques avaient tant tué jusqu'à présent, ça se saurait !!

C'est le même qui a fait l'article sur les moyeux de 135mm et qui t'explique que la chaine monte toute seule sur le grand plateaux...

Du grand art, quoi...

[JFD_]

.../...
Disque 160 et 140 ar. plaquettes EBC rouge (modèle pour la DH) ça plante fort pour du XC.
Bref , ça descend 45-50km/h peut-être , la barrière en vue , je connais mon vélo , des freinages appuyés , brefs , mais répétitifs ; ça passe à 5-6km/h .
A la 3ème barrières la distance de freinage fut plus longue !
Arrêt en bas (descente de 3km environ) les freins perdu beaucoup de leur efficacité ! : levier de frein ar. durci , disque bleu , plaquettes flinguées ...

Justement, comme je l'indiquais, le choix des plaquettes en vélo de route sera primordial pour ne pas se retrouver, sur une étape de montagne (je me place encore une fois dans ce genre de situation, les autres conditions étant sans objet), à devoir, au mieux, changer les plaquettes.

Les plaquettes de DH sont tendres et s’usent très vite. Elles sont faites pour "planter". Il est donc 100% normal qu'avec le traitement que tu leur a infligé , elles soient flinguées au bout de ton run. Du classique. Comme ensuite, elle ne procurent pas un bon transfert thermique vers l'étrier, le disque est monté très haut en température, au point de bleuir. Là encore, 100% normal.


Il est clair que compte tenu qu'il faut en freinage route prioritairement maximiser le transfert thermique vers l'étrier de manière à éviter les pertes d'efficacité sur un même freinage, la première des choses à faire, c'est de prendre des plaquettes dites "métalliques" (autrement dit, dures (avec une proportion de métal importante dans la couche de matériau d'usure)). Elle sont moins efficace que la plaquettes faites pour "planter" en DH mais en route, elle sont largement suffisantes. Malgré cela, si le profil comporte de fortes descentes très longues avec des épingles, il faudra probablement en arrivant en bas du col anticiper une perte d'efficacité du freinage comme je l'indiquais hier. C'est sans ambages. Mais pour autant, je ne suis pas anti-freins à disques en route. A chacun ses choix vu que cette solution existe.

Je re-précise que tout cela n'a d'intérêt que si terrain de jeu = montagne. Si ce n'est pas celui-là, la discussion se fait pour le fun, rien d'autre car alors, la puissance de freinage et son endurance seront laaargement suffisantes.

[Rederik]

Rhou là toutes ces discussion sont fort intéressantes ...

Pour ma part je n'ai jamais eu de problème en de freins en vtt ( bon, je n'ai jamais roulé ailleurs que chez moi ou dans le massif central ), concernant la route je ne suis pas un casse cou, j'ai tendance à anticiper ... par ex au lieu de planter à 60 pour passer une épingle à 30 je me relève et je freine un peu avant ! Concernant l'article de bikerumor ( qui porte bien son nom ) je suis assez dubitatif, il doit faire partie de l’extrême minorité qui attaque à fond sur route ouverte ou en montagne, pour ma part je n'oublie pas qu'une voiture est homologuée lors d'un choc à 56km/h ( avec ceinture et bien souvent airbag ). Autant en vtt ou en cross passer à fond se tente puisque les vitesses sont faibles et le sol mou, autant en route ...

Actuellement j'ai un seul vélo qui me permet de faire route et cyclocross, et je pense bien que le prochain ( le Lapierre xlite carbone a 3 saisons ) sera un générique à disques, probablement à câbles car en cx on use pas mal de poignées.
Concernant l'usure des jantes et des patins, il suffit d'un ou deux cross pourris avec un terrain sableux pour flinguer les patins et manger l'anodisation des jantes, les rendant bien moins présentables ... Alors qu'en vtt il existe des plaquettes métalliques voire en kevlar qui résistent très bien.

[stam]

ta raison l angle est dans l autre sens sur la enve ( la photos est prise a l envers )

la solution il faut remplacer les pattes j en ai un jeu en coquille spécial frein a disque !!

l angle de l orientation de la lumière de la patte est surtout très important pour mettre la roues dans la fourche et une bonne présentation du disque par rapport a l étrier

JP

C'est ça. Il faudra bien changer les pattes.

Eh ben non, finalement, pas besoin de changer les pattes ... J'aurais même dû y penser quand JP a confondu la vue de la Enve avec une vue de gauche, je n'ai percuté que cet après-midi en démontant le spad : comme la fourche est RZ, il suffit de la retourner, et les pattes seront orientées presque idéalement. Il n'y aura peut-être pas 90°/ axe de l'étrier, mais un bon 60° bien frappé !! JP vient d'éviter de perdre 1/2 journée de travail !...

[levacon]

ta raison l angle est dans l autre sens sur la enve ( la photos est prise a l envers )

la solution il faut remplacer les pattes j en ai un jeu en coquille spécial frein a disque !!

l angle de l orientation de la lumière de la patte est surtout très important pour mettre la roues dans la fourche et une bonne présentation du disque par rapport a l étrier

JP

C'est ça. Il faudra bien changer les pattes.

Eh ben non, finalement, pas besoin de changer les pattes ... J'aurais même dû y penser quand JP a confondu la vue de la Enve avec une vue de gauche, je n'ai percuté que cet après-midi en démontant le spad : comme la fourche est RZ, il suffit de la retourner, et les pattes seront orientées presque idéalement. Il n'y aura peut-être pas 90°/ axe de l'étrier, mais un bon 60° bien frappé !! JP vient d'éviter de perdre 1/2 journée de travail !...

tu es bon toi faut que je t embauche
fallait y pensez de retourner la fourche

JP

[stam]

Deux réflexions, en attendant que JP (et le temps ) fasse son oeuvre :
- vu que la fourche est RZ, je vais pouvoir l'inverser et tester le freinage disques avec l'étrier sur le devant du fourreau (et donc à droite) ; est-ce complètement idiot ? J'ai cru comprendre que le principal inconvénient était que le vélo pouvait brouter au freinage, mais que ce n'était pas systématique. L'avantage principal étant que la contrainte de flexion sur le fourreau se ferait alors sur une face sans soudure, et donc avec une élasticité plus homogène sur toute la surface. L'avantage secondaire étant, à la manière d'un étrier arrière placé devant les haubans, que le vecteur vitesse de la roue tendrait alors à plaquer la roue sur le sol, et donc engendrerait un chouïa d'adhérence en plus sur l'avant.
- y a-t-il un intérêt à demander à JP d'implanter des pattes de fixation sur les 2 fourreaux ? On parle beaucoup des contraintes de torsion sur le corps du moyeu, certains envisagent des disques des 2 côtés de la roue avant, est-il judicieux d'anticiper ou est-ce que c'est très très prématuré ?

[Fireblade07]

Je ne suis absolument pas spécialiste, mais avoir 2 disques sur la roue avant, c'est surtout pour éviter que la roue "tire" d'un coté sur les (très) gros freinage (moto). C'est plutôt un moyen "d'équilibrer" le freinage.
Ceci dit, sur un vélo, je ne suis pas sur qu'il y ait les mêmes contraintes qu'une moto...

[EdoKoi]

Certaines motos n'ont qu'un seul disque, c'est le cas que quasi tous les supermotards, et certaines routières. On ne rencontre pas de soucis de "broutage", ni même de fatigue ou de cisaillement, le dimensionnement est pensé pour. A un moment il y a même eu des doubles étriers sur un seul disque, mais ce système à montrer ses limites (constance du freinage, pb de température, disque voilé, etc). Principal avantage du double disque, pouvoir obtenir plus de puissance, dont on peut réduire la taille pour conserver une bonne maniabilité. Beringer avait même sorti un système à 4 disques, deux à deux de chaque côté de la roue, en divisant les diamètres :

Buell avait aussi tenté un freinage en périphérie, différent mais peu convainquant en usage "intensif" :


Bref, plus directement adapté au vélo, les VTT sont mono-disques, mais ils ont la plupart du temps une suspension. C'est sûr, malgré le poids réduit de l'ensemble vélo+cycliste, j'ai hâte de voir le développement des freins à disques sur nos vélos