Titane 650c Le Vacon RZ - vers le freinage disques pour 2013

[samuel]

Ah ben Edokoi tu fais aussi de la moto ... Beringer avait sorti ce système à 4 disques il y a qques années ,utilisé surtout en compet (ici sur une Aprilia de superbike ?) justement pour contrer l'effet gyroscopique qui pousse la moto à se relever lors des phases de freinage . Cet effet est d'autant plus marqué que le diamètre du disque est important. Je serai curieux de voir si cet effet se fera sentir sur un vélo de route à vitesse élevée (descente de col) avec un disque de grand diamètre (180 mm) . Cordialement.

[EdoKoi]

En superbike je ne sais plus, mais installé en endurance oui

[stam]

Toujours en attendant que JP et le temps fassent leur oeuvre (ça arrive, il vient de m'appeler et ça commence à sentir bon...), j'ai acheté Cyclosport ce matin avant de monter dans le train et j'ai vu ça : http://www.genesisbikes.co.uk/bikes/frames/croix-de-fer/croix-de-fer
Ce modèle existe depuis quelques années, à part d'être en 700c il me semble parfait. Une piste pour mon futur vélo à tout faire (sauf du sport ), manque un moyeu à vitesses intégrées et on est proche de l'idéal.
NB: L'orientation des pattes n'a pas l'air de poser problème, alors qu'elles sont exactement parallèles à la contrainte de freinage... Alors, la roue, elle bouge ou pas ?

[PhanuHell]

"Les pattes n'ont pas l'air de poser problème" Effectivement cadre nu dans un studio photo, elles ne mettront personne en danger. Pour le reste, je reste sur ma position : il y a eu des cas de chutes, de casses, et même de blessures sévères suite à ce problème de désaxage avec frein à disque. Ce n'est pas parce que certains ne s'embête pas à faire les choses correctement que ça marche nécessairement bien. Je me ferais un plaisir d'essayer n'importe quel "Croix de Fer" et de désaxer la roue en moins de trois freinage.

Après, chacun fait se qu'il veut de son râtelier, finalement l'airbag en voiture n'est pas non plus utile à tout le monde... Moi, je trouve que ton idée de retourner la fourche RZ est simplissimement géniale (&btw suffisante à mon avis, d'un point de vue de l'angle patte/étrier), donc ne te torture pas à essayer de faire moins bien

Pour ce qui est des pattes inversées, des doubles disques, etc. : à mon sens, le système Postmount (ou à défaut ISO) à fait ses preuves en VTT. Je vois plusieurs raisons pour ne pas le remettre en cause :
- une fourche rigide devrait supporte sans encombre les efforts de torsion.
- les étriers ont en général un sens (évacuation de la crasse, voire gestion de la progressivité en cas de multi-pistons), il ne me paraît donc pas judicieux d'en faire fonctionner un en marche arrière (et en plus c'est moche )
- à part sur certaines vieilles cochoneries de BMW, Harley et autres approximations de l'espèce motocycliste les étriers sont toujours placés derrière la fourche (idem sur le Factor001 où l'étrier est pourtant à droite). Je ne saurais faire la démonstration du pourquoi du comment, mais j'y vois comme un signe...
- l'effet gyroscopique d'un disque de frein de VTT, même en 200mmm, même à 90km/h, comparé à celui d'un ensemble pneumatique/jante (même en 650) pardon mais (en moto, on a des roues de 17" et des disques de 300mm pesant pas loin du kilo chacun). Donc les doubles disques et compagnie, laissez ça aux innovateurs du marketing.

Franchement, ça marche déjà tellement bien en restant au standard VTT (avec les quelques précautions dont on a déjà parlé), qu'il ne faut pas perdre de l'énergie à explorer des culs de sacs. J'ai cette certitude parce que si le disque est "nouveau" sur la route, c'est en revanche un mode de freinage archi connu dans le reste du monde, exploité, exploré, expérimenté et tout ce que tu veux, et que si les "ingénieurs" du vélo prenait la chose au sérieux, les problèmes seraient réglés en une saison.

A propos, si les innovateurs du maketing me lisent, je suis dispo pour développer un kit cadre / frein / roues

[levacon]

.bonjour
Toute nos Fourches carbon à disque on des pattes normal et c est montez sur des Tandem !
Je viens de recevoir une linskey model 2013 pour montez sur un tandem en carbon que Jeannick est a finir et idem!

Jp

[Dementia]

stam, je ne sais plus si le sujet a déjà été abordé, mais as tu un modèle de disque en particulier en tête ?

[stam]

J'ai "bêtement" opté pour des Shimano IceTech de 160mm, avant et arrière. Convaincu que le 140mm conviendrait pour l'arrière, mais j'ai pensé que (1) JP aurait plus de place en 160 pour gérer l'implantation de l'étrier entre base et hauban avec la présence d'un renfort, et que (2) avec 2 disques de 160 sur le vélo on peut toujours faire un échange d'urgence si l'un des deux (en l'occurrence l'avant) montre des signes de faiblesse. Et puis à 10g près... (pas très WW tout ça )

Edit : j'ai écrit une c*nnerie, car j'ai finalement décidé de commander un disque de 140mm pour l'arrière, en pensant que si JP arrivait à l'implanter comme ça je validerais, et que dans le cas contraire il suffirait qu'il prenne le 160 pour implanter la fixation. Exit la possibilité d'échange d'urgence, donc !

[stam]

"Les pattes n'ont pas l'air de poser problème" Effectivement cadre nu dans un studio photo, elles ne mettront personne en danger. Pour le reste, je reste sur ma position : il y a eu des cas de chutes, de casses, et même de blessures sévères suite à ce problème de désaxage avec frein à disque. Ce n'est pas parce que certains ne s'embête pas à faire les choses correctement que ça marche nécessairement bien. Je me ferais un plaisir d'essayer n'importe quel "Croix de Fer" et de désaxer la roue en moins de trois freinage.

T'inquiète, la question n'est pas pour moi de savoir s'il faut suivre grégairement les canons de l'industrie, je reste seulement perplexe devant l'absence de réflexion sur ce point. Que moi, je n'y aie pas pensé, c'est une chose ; que des concepteurs de fourche ne le fassent pas, c'en est une autre. Ou alors ils ont réfléchi encore plus et trouvé une raison de ne pas le faire (euh... je penche quand même pour la première hypothèse ).
Ceux d'ENVE l'ont quand même fait.

[levacon]

salut

Seb

tu crois pas que si lynskey ( USA) a sortie une fourche CARBON a disque model 2013 ne sont pas compétent ?

et qu il n ont pas de bureaux d étude ?

JP

[stam]

Et ça :


tu penses que ça sort de leur bureau d'études ou du service marketing ?

Sérieusement, je pense surtout que leur fourche sort d'un catalogue d'un sous-traitant asiatique.

[levacon]

c etait pour te montrer un exemple

toute nos fourche carbon a disque tandem sont comme cela et aucun problème avec les clients

personne n a perdu de roues av

JP

[stam]

Je comprends bien, et toi tu es fabricant du vélo qui reçoit cette fourche, donc tu te poses la question et c'est bien normal...
Mais je ne suis pas inquiet, dans 2 ans les fourches route thru axle vont débarquer comme "solution" à quelques problèmes qu'il y aura eus !

[PhanuHell]

Je radote, hein mais la réaction du chef produit Marzo à l'époque où j'ai été confronté au problème vaut toutes les explications : " C'est un faux problème".

Ok, ok, ça faisait des semaines que j'étais entre le marteau et l'enclume avec un client qui avait le problème (J'étais au SAV à l'époque), et je venais de me tauler sévèrement suite à la rupture du blocage rapide sur un freinage extrême. Mais.... faux problème. Sur les forum US où certains postent leur tronches ravalées comme il faut : faux problème aussi sans doute...

L'absence de réflexion a deux origine : absence d'accident sur leur propre production, et absence de préconisation dans la norme sur le sujet (et un chouilla de désinvolture ou de fierté mal placée, cf. Marzo). Ça suffit au concepteur panurgien pour dormir tranquille. La réflexion pour aboutir à un produit optimisé est une démarche un peu plus exigeante, que des gens comme ENVE savent mettre en place.

Ensuite, la plupart (dont Lynskey) comptent sur les ergots de sécurité pour maintenir la roue en place. Ça suffit effectivement pour éviter à l'axe de sortir complètement de la patte, mais ça n'empêche pas l'axe de se déplacer de quelques dixièmes jusqu'à 1mm (avec des blocages de petit diamètre d'appui), avec deux conséquences fâcheuses : la patte et le blocage s'abiment, et le disque vient lécher les plaquettes.

Pour être tout à fait honnête, les cas où ça fonctionne sans risque : pilote léger (>65kg) et pas bourrin, et blocage rapide costaud (genre Shimano acier). Il y a aussi le cas où la conception de la patte ET de l'étrier font que les plaquettes sont très proches de l'axe de la fourche. Dans les autres cas.... (Et jusqu'au jour où je serre un peu moins que d'habitude, etc. etc.)

@JPLV, en dépit de l'admiration que j'ai pour votre travail, attention à ne pas tomber dans le "ça marchait jusqu'à maintenant". Ça marche pour 99 clients et le centième peut vous coûter très cher. J'ai aussi un client qui roule en tandem avec la fourche que vous montrez, sans le moindre souci. D'un autre côté, connaissant la pratique de ce client, il n'aura jamais de problème (hormis la surchauffe ). Faites l’essai sur n'importe lequel de vos tandem : arrêt d'urgence à 40km/h (voire moins) avec deux gaillards en selle, ensuite desserrez le blocage rapide : la roue va se remettre au fond des pattes (un petit Tac, s'il n'y a pas de peinture). Je prends même le pari d'y arriver seul (surtout vu la conception de la patte sur l'avant dernière photo).

Bref. Un axe de roue avant qui fait des va et vient dans une patte de fourche (car un nid de poule la recalera au fond, jusqu'au freinage suivant, etc.), même de quelques dixièmes, je laisse chacun juge de l'opportunité de s'en satisfaire (et de me traiter d'en....eur de mouche) Comme dit, de par mon expérience (et mes quelques grammes en plus des 65kg ), je ne roulerai plus jamais avec des pattes verticales, mais chacun fait ce qu'il veut de ses dents...

[PhanuHell]

Et ça :


tu penses que ça sort de leur bureau d'études ou du service marketing ?

Sérieusement, je pense surtout que leur fourche sort d'un catalogue d'un sous-traitant asiatique.

C'est brutal, mais absolument pertinent!

[levacon]

Vous voulez dire que toute ces Fourches sont défectueuse !!
Jp

[Dementia]

Plutôt leur conception.

[PhanuHell]

Non, je veux dire que toutes ces fourches présentent un risque d'accident non négligeable.

Dans la plupart des cas il n'y aura aucune conséquence, dans quelques cas un simple désagrément (disque qui touche les plaquettes), et dans un cas sur xxx, un accident plus ou moins grave. De fait, le risque étant réel (même si, peut-être, il est rare d'un point de vue statistique) et les solutions identifiées, je ne vois pas de raison de monter des produits qui présentent le risque.

[levacon]

Cyfac les monte aussi !

Jp

[PhanuHell]

Je le sais pour avoir travaillé avec eux. Je leur ai dégotté récemment une alternative (chinoise ), mais en quantité mini 50pces. La balle est dans leur camp. Ils montent occasionnellement la fourche ENVE aussi ).

Mon proto est une fourche de route standard avec pattes verticales (Amadeus F074), modifiée et renforcée pour disque postmount, monté en 160mm avec un étrier Trickstuff (photo). A l'usage, le moyeu se désaxe constamment et le disque vient toucher les plaquettes, même avec des blocages rapides Shimano acier. Je n'ai rien à cacher, (plus) rien à vendre, c'est juste pour "aider"

[levacon]

cela depend de la fourche

si vous montez une pazzaz comme sur la photos aucun problème

je l ai moi mème testé sur plusieurs tandem de clients
JP

[stam]

Allez, JP en a mis une sur son post, je mets l'autre sur le mien !

Vous allez me dire comment vous le trouvez tout habillé (ou presque), moi je le trouve magnifique !

... et je sais tous les efforts que JP et Jeannick ont faits pour qu'il me soit livré demain, alors un grand grand merci à eux 2 !

[Fireblade07]

Et bien je trouve que c'est réussi! Bien vu également d'avoir laissé le boitié de pédalier brut, sans peinture (c'est là que l'on prend le plus de gravillons).
Personnellement j'aurai fait l'inverse sur la fourche, le orange en haut et le blanc en bas, pour la continuité avec le cadre. Sinon tu aurais pu faire la potence en orange également, ça aurait fait chouette.
On attend le montage final!

[stam]

La potence sur la photo n'est pas la mienne, mais c'est vrai que j'aurais pu l'envoyer pour la faire émailler ; ça tient bien sur de l'alu ?
Sinon le blanc sur le haut de la fourche, c'est pour rendre la tête de fourche plus "massive" par rapport à la douille de direction (un objet clair paraît toujours plus gros que son jumeau foncé), et le orange du bas est un rappel de la couleur du cadre. Même chose pour le top tube, le demi-tube inférieur en noir vise à le rendre moins massif visuellement, je le trouvais un peu trop mastoc par rapport au tube diag.

[PapyTA]

Très réussi

[pasqup01]

Cachottier, tu m'avais pas dit qu'il allait être peint !
Pressé de le voir en vrai

[faber]

J'aurais peut-être pas mis de noir, mais bon il est super comme ça, c'était une bonne idée

Tu vas faire refaire toutes tes roues ?

Impatient de voir l'ensemble monté et de lire un petit CR...

[stam]

Cachottier, tu m'avais pas dit qu'il allait être peint !
Pressé de le voir en vrai

C'est vrai qu'on n'a pas trop roulé ensemble depuis le début de l'année... donc pas trop papoté... Va falloir se rattraper !

[stam]

Tu vas faire refaire toutes tes roues ?

Oui, je vais dans un premier temps utiliser des roues XTR avec pneu de 1", puis monter les moyeux XTR avec des Velocity A23 en 650c.
Et ensuite je réfléchirai aux roues carbone que je me ferai :
- soit je récupère la Winium 24T que j'ai actuellement à l'arrière pour la mettre à l'avant, et j'achète une Aero+ pour l'arrière (avec moyeux ACSE) ;
- soit je revends ma paire de Winium pour acheter des Winium XC (toujours moyeux ACSE dans ce cas) ; le prix me freine un peu (498€ la jante, contre 338 pour une Aero...)
- soit je trouve une bonne opportunité sur une paire de roues VTT boyaux pleinement compatible avec des boyaux de route (c'est-à-dire : le bon diamètre, mais j'ai l'impression que c'est le cas pour la plupart des roues carbone à boyaux en vtt ; une largeur pas trop importante, pour que le boyau de 23mm épouse bien la forme de la jante - jante de 24mm, pas plus ; et une tolérance aux pressions "route", là par contre ce n'est pas le cas de toutes les jantes...).

[pasqup01]

Et ensuite je réfléchirai aux roues carbone que je me ferai :
- soit je récupère la Winium 24T que j'ai actuellement à l'arrière pour la mettre à l'avant, et j'achète une Aero+ pour l'arrière (avec moyeux ACSE)

Je ne sais pas si l'expérience est transférable, mais je suis très content de mon couple (en 700 donc pour moi) aéro + AR et winium + AV. Polyvalence avec un avant pas trop sensible au vent et réactif (léger) et un arrière un poil plus raide pour envoyer (quand il y en a ) des watts

[stam]

Montage terminé :

J'aime beaucoup !! (les goûts et les couleurs, blah blah )
Réglage des étriers très facile, autre nouveauté : le SRM. Je vais enfin pouvoir m'entraîner sérieusement ...
Premiers km ce matin, 40' pour voir, sous la pluie. Côté freinage, rien de concluant pour le moment, ça freine correctement mais tout est en rodage et les patins servent autant d'avertisseur sonore que de frein. Pas du tout de bruits parasites, ça ne frotte pas intempestivement, mais quand je freine c'est le brâme du cerf !!

Edit : j'en ai quand même bavé pour monter des pneus normaux sur ces fichues jantes tubeless. J'y ai laissé 4 chambres et 1 ongle... J'ai une hantise énorme de crever, et je me demande si la solution la plus simple en cas de crevaison ne serait pas d'emmener un boyau 650c de rechange : vu la hauteur des flancs de jante, ils tiennent très bien.
Autre regret : la guidoline orange, qui est un peu trop flashy à mon goût. Mais bon, pitêt' qu'avec les UV, elle va s'éclaircir...