Rohloff moyeu avec 14 vitesses intégrées

[PhanuHell]

@Xav : même la commande en haut du guidon (la mienne ou Berthoud) n'est pas satisfaisante, elle ne convient que les mains en haut (évidemment), alors que 80% du temps je suis sur les cocottes. Ok pour rando/cycloutourisme éventuellement - mieux que rien, pas cyclosport.

@Phil :
Hardware :
- Étanche
- Compatible avec manette Shimano Di2 gauche et droite, à savoir que ce sont de simples boutons poussoirs ouvert/fermés (je ne sais pas s'ils ouvrent ou ferment, mais c'est un détail), reste à trouver les connecteurs compatibles.
- Motorisation solidaire du moyeu, démontage par débranchement d'une prise, garder les pattes OEM etc.
- Module de calcul + Batterie (du commerce : Di2 , appareil photo ou autre) solidaires et compatible tige de selle
- un petit display 2 digits pour le rapport engagé

Soft :
- Pouvoir passer tous les rapports, comptage du nombre d’impulsions (je ne suis pas fan de rester appuyé sur le bouton, trop de flou; si je plante en 14 au bas d'une descente, je tapote vite fait, qu'il en passe 7 ou 8 n'a pas d'importance, juste le temps de se sortir du plantage, après, j'ajuste : 1 impuls, 3 impuls etc.)
- Fonctionner avec une ou deux commande Di2 (kit à acheter un kit disc hydro Di2, autant pouvoir changer de vitesse tout en replaçant sa peau de chamois ), gros bouton = plus facile, petit = plus difficile, peu importe le côté.
- Une tempo (à évaluer) en cas de non passage des vitesses après impulsion (exemple si je ne relâche pas la pression sur les pédales) : annulation de la commande.
- Le moteur doit donner un renvoi d'info à la commande (vitesse passée ou non).

Quand je vois ce qu'on fait avec les moteurs de nos jours, je suis certain qu'il est possible de donner un ordre au moteur et qu'il renvoie l'info au calculateur comme quoi le rapport est passé ou non (pic de tension ou position etc.), le tout sans surchauffe. Je ne vois aucun frein technologique à cette commande électrique, que des technos qui ont au moins 15 ans d'âge (comme les disques sur route, quoi ), c'est uniquement de l'invest. et éventuellement du commercial : à voir dans quelle mesure on peut utiliser les commandes Di2 (Je pense qu'il faut simplement fournir des boutons "de base" (rilsan sur le guidon ) pour rendre le système autonome, et le client se fournit ensuite lui-même chez Shimano - ou pas).

[phill35]

Bon,
Ben y'a plus qu'à

Quelle solution envisager pour le calculateur ? un mini Pc genre rasbpery ou arduino ou autre ?

Pour l'histoire du pic de tension, ça peut aussi éviter de créer un index ou la position 1 et 14.
Si je tente de passer sur la 15 ou la 0 : tempo plus mesure et le moteur revient en position initial.

Il faut partir de la commande externe pour que ce soit plus simple a mettre en œuvre.

Pour les cables, la batterie, il faut se servir de l'existant shimano, ça semble parfait en tous points avec toutes les solutions que cela autorise.

[Seb-@.]

Est-ce qu'il ne faudrait pas coupler les deux :
- indexation (parce que s'il y a un petit dysfonctionnement mécanique de la commande, on pourrait atteindre un pic sur le moteur sans nécessairement avoir passé le rapport. D'autre part, ça impliquerait qu'il faudrait peut-être prévoir un cycle d'apprentissage car d'un moyeu à l'autre, pas sûr que l'effort de passage soit strictement le même. Donc peut-être pas si simple à mettre en oeuvre et du coup, une indexation serait plus facile à gérer)
- contrôle du pic de tension (pour le cas où il y a un pbm mécanique sur la commande, cela éviterait de forcer sur le moteur).

[phill35]

Est ce que ça existe des moteurs que l'on fait tourner sur un certain nombre de degré et qu'on peut mettre en "roue libre" une fois qu'il n'est plus alimenté ou commandé ?
Les crans d'indexation du moyeu sont très marqués, c'est très franc.

[albert]

je ne connais que les moteurs pas a pas

[PhanuHell]

Il faut partir de la commande externe pour que ce soit plus simple a mettre en œuvre.

On avait dit étanche!!!

Bon sans rire, la commande externe, c'est rédhibitoire esthétiquement (sans parler de l'exposition aux chocs). Si c'est pour le faire à la Rohloff, autant leur laisser faire (pardon pour la franchise )

Ceci dit, pour un proto, pourquoi pas pour tester le moteur ou autre, mais j'ai une solution qui devrait convenir, de façon propre et ultra compact (avec petit moteur), et pas plus chiante à réaliser que de poser un moteur sur une commande externe... quand on en sera là.

Quoi qu'il en soit, il faut trouver un éléctronicien qui touche sa bille en moteurs compacts de faible puissance et en programmation embarquée (bien que, comme dit, on est dans de l'ultra archi méga simplissime de ce côté, mais justement, je ne sais pas quel genre de carte il faut). Moi, sorti de U=RI je suis largué. Je connais au moins un type, mais bon va falloir allonger un gros billet. De toutes façons, soyons réalistes, c'est un projet à 20k€ (hors appro de la première série). Et le faire pour le fun de bricoler, je ne pense pas que ça donnera un truc fiable sur le long terme. Je peux me tromper, mais bons, à réfléchir avant de se lancer hein

[phill35]

Moi je pense le contraire, je pense qu'on peux "bricoler" entre nous et arriver un quelque chose de fiable... Mais je n'y arriverai pas tout seul, c'est sûre

Il n'y a plus besoin d'être ingénieur en électronique ou en informatique aujourd'hui pour faire ce genre de programme.
Tout est a portée du curieux.

Tu parles d'un moteur circulaire a intégrer dans l'emcombrement de la commande interne ? Un moteur avec un stator circulaire externe périphérique et un rotor interne qui ferait tourner l'axe directement ?

Perso je n'ai pas dans l'idée de monter une entreprise, je veux juste faire clic clic et que les vitesses passent

Pour l'étanchéité, concernant le rohloff, c'est LA blague du système.
Ils me vont rire avec leur joints papier et leur petits bout de merde de plastoc... Ils ne connaissent pas les joints toriques !!!
Et pour la commande externe, c'est pire, il n'y a AUCUN joints !!!

Et ils ont le culot de dire que ça a été développé a l'origine pour le VTT... Pour le vtc a Miami beach, oui.

[frans]

Phil sérieux, un raspberry ou un arduino c'est beaucoup trop grand

Ca peut servir à tester le concept à moindre coût par contre.
Le premier choix c'est le moteur et la mécanique, après y'a plein de micro-contrôleurs qui pourront faire l'affaire pour commander le moteur et lire les éventuels capteurs.

[PhanuHell]

Voilà

Pour le moteur, je pensais beaucoup plus simple : un engrenage croisé ("vis sans fin"), le pignon sur l'écrou de commande du moyeu, et la vis sur l'arbre moteur : ça passe easy dans les 10 ou 12mm d'épaisseur de la commande interne. Il faudra sans doute prévoir un pignon de renvoi pour décaler le moteur du disque, mais c'est de la rigolade. L'avantage de la vis sans fin c'est que le rapport entre le moteur et l'arbre est important (par exemple 1/5), ce qui est favorable pour trouver un moteur compact (diminution du couple, augmentation de la précision : le moteur peut faire 1/2 tour par vitesse au lieu de 1/10 etc.). Au contraire, pour le coup il faut faire gaffe à trouver un moteur pas trop bourrin (comme dit, je n'y connait quasi rien).

Sinon, pour le coup de la série, c'est juste que c'est trop dommage, une fois que ça marche, de le garder pour soi. Et aussi, parce qu'en faire un seul ou deux, sans même parler des coups de mains que tu recevrais et dont je ferai partie , ça va couter déjà un bras. Un ordre d'idée: pour 4 cocottes disques hydrauliques (4 leviers, 4 corps de maitres cylindres, 4 coques sup et inf en carbone, sans le cuir, soit deux paires) : 4.400€ HT, soit plus de 2.000€ la paire, sachant que toute la quincaillerie était gratos (menbrane, piston etc). On sera dans le même ordre d'idée à mon avis pour un seul proto (sauf à avoir un sponsor usineur ...)

C'est aussi pour ça que personne ne l'a encore fait : le ticket d'entrée est quand même élevé.

[phill35]

Phil sérieux, un raspberry ou un arduino c'est beaucoup trop grand

Ca peut servir à tester le concept à moindre coût par contre.
Le premier choix c'est le moteur et la mécanique, après y'a plein de micro-contrôleurs qui pourront faire l'affaire pour commander le moteur et lire les éventuels capteurs.

Pour tester le programme et piloter un moteur simplement, c'est pas mal, et puis c'est pas plus grand qu'un paquet de clope.
Une fois que le programme fonctionne bien, on programme un micro-controleur. Tu as des exemples de modèles ?

[phill35]

Voilà

Pour le moteur, je pensais beaucoup plus simple : un engrenage croisé ("vis sans fin"), le pignon sur l'écrou de commande du moyeu, et la vis sur l'arbre moteur : ça passe easy dans les 10 ou 12mm d'épaisseur de la commande interne. Il faudra sans doute prévoir un pignon de renvoi pour décaler le moteur du disque, mais c'est de la rigolade. L'avantage de la vis sans fin c'est que le rapport entre le moteur et l'arbre est important (par exemple 1/5), ce qui est favorable pour trouver un moteur compact (diminution du couple, augmentation de la précision : le moteur peut faire 1/2 tour par vitesse au lieu de 1/10 etc.). Au contraire, pour le coup il faut faire gaffe à trouver un moteur pas trop bourrin (comme dit, je n'y connait quasi rien).

Sinon, pour le coup de la série, c'est juste que c'est trop dommage, une fois que ça marche, de le garder pour soi. Et aussi, parce qu'en faire un seul ou deux, sans même parler des coups de mains que tu recevrais et dont je ferai partie , ça va couter déjà un bras. Un ordre d'idée: pour 4 cocottes disques hydrauliques (4 leviers, 4 corps de maitres cylindres, 4 coques sup et inf en carbone, sans le cuir, soit deux paires) : 4.400€ HT, soit plus de 2.000€ la paire, sachant que toute la quincaillerie était gratos (menbrane, piston etc). On sera dans le même ordre d'idée à mon avis pour un seul proto (sauf à avoir un sponsor usineur ...)

C'est aussi pour ça que personne ne l'a encore fait : le ticket d'entrée est quand même élevé.

Tu es le deuxième qui me parle d'une vis sans fin

Moi je n'ai aucun budget, ni aucune envie d'entreprendre. Si ça tente quelqu'un, je l'aiderai avec joie.

Mais avant de lancer ça en serie, pourquoi ne pas faire un petit projet collaboratif sur le forum ?
Avec l'impression 3D, la banque d'organes Shimano dispo, les compétences des uns et des autres, franchement, ça doit pas être si sorcier !

[PhanuHell]

Tu es le deuxième qui me parle d'une vis sans fin

Contrairement à une idée reçu, la conception n'est pas une question de créativité (même si ça aide), mais de pragmatisme. 90% de la solution est dans l'énoncé du problème. Le problème posé correctement, il n'y a pas 36 solutions concrètes et simples. Pas surpris donc que d'autres trouvent cette solution . La deuxième étant la courroie crantée, avec le moteur parallèle à l'axe (type commande externe).

Moi je n'ai aucun budget, ni aucune envie d'entreprendre. Si ça tente quelqu'un, je l'aiderai avec joie.

Mais avant de lancer ça en serie, pourquoi ne pas faire un petit projet collaboratif sur le forum ?
Avec l'impression 3D, la banque d'organes Shimano dispo, les compétences des uns et des autres, franchement, ça doit pas être si sorcier !

Je suis dans la même situation que toi. Rien n'est compliqué, il faut juste trouver le mec qui veut bien te faire l'usinage gratos (plus les pièces Shimano qui ne valent pas rien non plus, pour un résultat relativement incertain dans un premier temps). Impression 3D on oublie pour la longévité : c'est précis et relativement solide mais de mon expérience (proto de drone) la rigidité est faible et le fluage important.

Comprends moi bien : je ne cherche pas à mettre de frein ou faire le rabat joie, mais il faut savoir où on met les pieds

[albert]

bijour !!

alors j'avais justement utiliser une vis sans fin , et ça fonctionne (sur le commande externe pour tester ) .

mais mécaniquement , c'est moyen , par contre cela prend peu de place

[phill35]

Tu es le deuxième qui me parle d'une vis sans fin

Contrairement à une idée reçu, la conception n'est pas une question de créativité (même si ça aide), mais de pragmatisme. 90% de la solution est dans l'énoncé du problème. Le problème posé correctement, il n'y a pas 36 solutions concrètes et simples. Pas surpris donc que d'autres trouvent cette solution . La deuxième étant la courroie crantée, avec le moteur parallèle à l'axe (type commande externe).

Moi je n'ai aucun budget, ni aucune envie d'entreprendre. Si ça tente quelqu'un, je l'aiderai avec joie.

Mais avant de lancer ça en serie, pourquoi ne pas faire un petit projet collaboratif sur le forum ?
Avec l'impression 3D, la banque d'organes Shimano dispo, les compétences des uns et des autres, franchement, ça doit pas être si sorcier !

Je suis dans la même situation que toi. Rien n'est compliqué, il faut juste trouver le mec qui veut bien te faire l'usinage gratos (plus les pièces Shimano qui ne valent pas rien non plus, pour un résultat relativement incertain dans un premier temps). Impression 3D on oublie pour la longévité : c'est précis et relativement solide mais de mon expérience (proto de drone) la rigidité est faible et le fluage important.

Comprends moi bien : je ne cherche pas à mettre de frein ou faire le rabat joie, mais il faut savoir où on met les pieds

L'impression 3D pour faire un proto de carter moteur / Commande interne, ça vous irait ? On fera usiner quand ça nous plaira, on va bien arriver à séduire un usineur passionné par le VTT et le Rohloff
Une carte Ardiuno pour faire les essais du soft (ou une autre marque..)
2 pauvres boutons poussoir pour faire office de shifter comme tu le disais phanuHell
1 batterie Di2 (peut être d'occase...)
Câblage de fortune pour les premiers essais

Avec Albert, ça fait 3 voix pour la vis sans fin, je pense que c'est acquis

Il faut quoi comme type de moteur ?
Pas à Pas... Il y en a plusieurs type ou quoi ? Il faut le prendre en plastoc, en métal ?

[phill35]

"mon expérience (proto de drone) "

Tu viens de te dévoiler là Phanuhell Si tu es capable de nous pondre un drone, ne vas pas me dire que la commande Rohloff te pose le moindre problème

[phill35]

bijour !!

alors j'avais justement utiliser une vis sans fin , et ça fonctionne (sur le commande externe pour tester ) .

mais mécaniquement , c'est moyen , par contre cela prend peu de place

Tu nous dévoilerais tes portos Albert, histoire qu'on apprenne de ton experience ?
Qu'est ce qui t'avais freiné à l'époque ?
Tu le commandais comment ton moteur ?

Si on veut rester WW, vous avez raison, faut zapper la commande externe, c'est vraiment tout pourri (j'en ai une dans la main quand j'écrit ces lignes..)

[albert]

C était du filaire tout pourri, le proto était juste la pour voir la force nécessaire pour enclencher une vitesse.
Avec une visse sans fin, ça allait..
Faut que je le retrouve....pas sur.
J avais pris une plaque d alu vissé à la commande externe
À la place du galet escagot alu gris,j ai mis un gros engrenage maquette de locomotive en..... Laiton!
J ai tarrodé une vis sans fin pour mettre un petite vis btr sans tête sur un moteur 280 .
Le plus dur est de règler le moteur avec son axe à meplat pour mettre la vis sans fin, nickel avec l engrenage à 40 dents, je crois,usiné pour aller sur le six pans de la commande externe.
Plus lipo de 800 ma les files etc. Une centaine d euro pour presque rien.
Oui ça tourne mais ça ne fait rien avancer. Oui ça tourne mais comment réguler tout cela?

Au delà de l aspect électronique.

Il faut être de la partie, créer, usiner une pièce commande interne totalement nouvelle, idéalement.
Il faut une démultiplication suffisante et en même temp pas plus d une seconde pour les 14 vitesses.pas simple.
Sans parler de la partie électronique(je n en etzis pas là évidement),la partie mécanique ne me paraît pas simple et demande un investissement important (temps sousous)

En posant le pour et le contre, j ai laissé tombé

[Pat2A]

Pour l'usinage, je pense à Dn-up qui fabrique beaucoup de pièces pour VTT et même l'usinage complet d'un cadre VTT...

[phill35]

Albert,
C'est classe d'avoir été aussi loin tout seul ! Bravo et respect.

Pour limiter les coûts, il faut tenter d'adapter des pièces existantes comme les vis.
En travaillant en 3D, on pourra voir ce qu'il est possible de faire dans l'espace de la commande interne.

Pour la partie électronique qui ne sera que la seconde partie, le fameux Arduino (vous allez dire que je rabâche...) comporte des "Library" qui permettent de programmer assez facilement un moteur pas pas grâce a une grammaire d'instructions simples.
Les geeks programmes des drones, des imprimantes 3D avec ce truc.

14 vitesses en une seconde !!! Déjà 4 ou 5 ce serait pas mal non ?

@ Pat2A : il n'a pas lâché l'affaire DN UP ? Xav lui avait fait appel a lui pour des pièces particulières, il n'a jamais donné réponse.

[Pat2A]

@ Pat2A : il n'a pas lâché l'affaire DN UP ? Xav lui avait fait appel a lui pour des pièces particulières, il n'a jamais donné réponse.

Il me semble qu'il fabrique toujours les plateaux Ogival.

[phill35]

@ Albert,
Pourquoi une vis sans fin si tu était parti de la commande externe ?
Pourquoi ne pas avoir mis un pignon sur l'axe et basta ?

[albert]

vis sans fin = moteur dans l'axe du velo donc moins de place consommée

qq tof ,de ce que j'ai utilisé pour voir la force necessaire pour faire tourner le machin .direct du monde du modelisme .
j'ai oublié de prendre en photo les boutons poussoir on /off off en position 0,les interrupteurs ne servant pas a grand chose.....
et des tof d'une commande shifter faite avec les pieces de sram et shimano !!
par contre ,inside c'est top secret (en fait c'est un fake pour un systeme a double cliquet type clé facom et petit ergot reversible ) ,pareil , j'ai laissé tombé , trop chronophage.

[phill35]

Amazing !

Sur mes croquis, j'avais aussi repris le collier et le levier SRAM... mais moi je me suis arrêté au croquis.
Mes respects King Albert , je suis encore une fois bluffé.

Pour la commande électrique, j'ai pô tout compris.
Comment était fixé ton moteur ?

Et si on part de la commande externe comme cela semble le plus pratique et que l'on fixait le moteur perpendiculairement à la commande externe ? Perso j'ai un cadre avec des pattes très larges, au niveau emcombrement, ça ne me pose pas de problème.

J'ai vu quelque part sur le net des moteur pas à pas étanches et d'autres qui intègrent leur propre commande !!!

http://www.directindustry.fr/prod/sanyo-denki-europe/moteurs-electriques-pas-pas-etanches-8104-617456.html#product-item_1292337

[xav BZH]

Amazing !

Et si on part de la commande externe comme cela semble le plus pratique et que l'on fixait le moteur perpendiculairement à la commande externe ?

On en revient au système Australien

[phill35]

Ben non, le machin australien est perpendiculaire a l'axe du moyeu.
Moi je mettrais bien le moteur parrallele a l'axe du moyeu, ou perpendiculaire a la commande

Je me demande bien pourquoi ils ont besoin d'un si gros moteur les bouffeurs de kangourou ?!?

[albert]

Pour la seule commande électrique commercialisée il doit y avoir un motoreducteur au bout du moteur.c est gros.
Mon système entre guillemets est grossier.
Il faudrait un système plus petit avec un moteur "lent et coupleux "en brushless Car très solide.
Ou un moteur pas à pas très plat .
Enfin il faut partir de la commande interne la prolonger au niveau de la base qu il faut prendre en compte.
Pour commencer...

[bicloune]

...
...et des tof d'une commande shifter faite avec les pieces de sram et shimano !!
par contre ,inside c'est top secret (en fait c'est un fake pour un systeme a double cliquet type clé facom et petit ergot reversible ) ,pareil , j'ai laissé tombé , trop chronophage.

très bonne idée de prendre la partie démontable de la commande externe comme base pr un shifter!

a mon niveau (actuel) la commande électrique est trop ambitieuse. mais si je devais m'y pencher (pr un produit aboutit, avec des moyens) je m’équiperait des systèmes existants (australien/rohloff, alfine 11 DI2) pr les tester/analyser sur le terrain et les disséquer a l'atelier en vu d'en prendre le bon.

si non, j'ai utiliser l'alfine 8 (et adapter un shifter sram X7 pr remplacer celui d'origine).
la différence de fonctionnement de commande entre les 2 moyeux se fait au niveau de l'indexation des vitesses: externe (shifter), simple action (avec ressort de rappel) pr l'afine, interne (double action) pr le roro.
l'indexation externe est moins précise, plus sensible au réglages/déréglages, mais permet plus de bidouilles.

si j’avais un peu de temps, mon idée serait la suivante:
condamner (en enlevant le ressort 48 et les billes) l'indexation interne du roro, y monter un ressort de rappel + un reperd visuel (pr les réglages) et commander tt ça a partir d'un shifter (simple action) avec indexation.
façon alfine en fait! (=solution de facilité)

pour une commande électrique (ligth) l'idée de débrayer l'indexation interne permettrai de gagner du couple sachant que l’électronique n'aurait pas de souci a gérer une position précise de façon fiable (capteur de position...)
l’inconvénient c'est de devoir modifier le moyeu en interne (atelier agréé? garantie? juste pr bricolo?...)

voila pr ce soir.

[albert]

De très très bonnes idees

Exact pour la commande externe, bien vu

Mais le pb avec rohlff est que les positions légèrement à côté de l indexation, ça ne pardonne pas.

A tester.....

[PhanuHell]

http://fr.rs-online.com/web/c/pneumatique-hydraulique-et-transmission-de-puissance/engrenages/roues-et-vis-sans-fin/

[bicloune]

phill , c'est toi qui parlais d'une commande a deux leviers, un par coté?
ça pourrait être ça? http://www.shandcycles.com/category/rohloff/