Les réalisations Le Vacon

[LionelB]

Quelle est la theorie selon laquelle un cadre plus "souple" va etre plus rapide en bosse si je comprend bien le raisonement ? Je ne parle pas de sensations (bien que ca soit tres important, voir meme le plus important lorsque l'on compare 2 cadres) mais de vitesse. Le tout avec l'ensemble des autres parametres equivalents (poids, composants, roues, pression, etc...).

[GaryTurner]

Entièrement d'accord ; le plus souple fatiguera moins , mais le plus rigide fera monter le compteur un peu plus je pense (à poids de cadre égal ) .
Pour moi , qui dit souple , dit perte d’énergie quelque part ,bien qu'en titane cela apporte un autre paramètre (pour le cadre , pour les roues c'est encore une autre histoire )
Pour moi , le combo cadre-(fourche) -roues est primordial !

[Sammy Sanchez]

Ca me fera toujours rire ça le fameux cadre "juste-un-peu-souple-mais-c'est-de-l'élasticité-qui-permet-de mieux-accélérer"

[LionelB]

Ca me fera toujours rire ça le fameux cadre "juste-un-peu-souple-mais-c'est-de-l'élasticité-qui-permet-de mieux-accélérer"

Moi aussi

[Sammy Sanchez]

Ca me fait penser à "laterally stiff but vertically compliant" souvent repris en sarcasme, même si c'est vrai qu'avec le design des tubes ou les épaisseurs, on peut gagner en amorti (ça reste assez peu significatif par rapport à la monte pneumatique)

Pour ce qui est de l'élasticité de toute façon c'est de l'ordre des sensations/impressions, même si on arrivait à mesurer une déformation élastique d'un cadre en laboratoire, je ne vois pas comment ça pourrait faire tourner les pédales plus vite. Le cadre c'est pas une palme ni un trampoline.

[LionelB]

Il est clair que le cadre joue tres peu sur le confort. Le confort c est essentiellement le choix des boyaux, de leur pression. Vient ensuite tres loin derrière les roues et encore beaucoup plus loin derrière le cadre qui IMHO joue un role inferieur a 5% dans le confort.

[Klarf]

Sacré pré jugé. Je te proposes de te trouver un Time ZXRS et un Time Fluidity. Tu iras faire 150km avec, et on en reparle après

[LionelB]

Sacré pré jugé. Je te proposes de te trouver un Time ZXRS et un Time Fluidity. Tu iras faire 150km avec, et on en reparle après

Ok ca marche. Je pense avoir pas mal de points de comparison dans le garage.

[jfklatovsky]

Je rabâche peut-être (l'age sans doute) mais ce qui importe c'est l'association cadre/roues.
Et ce surtout en montagne.
Donc discuter sur la rigidité d'un cadre c'est comme discuter du confort des semelles d'une chaussure.
Il manquera toujours une variable.

[Jean Raoul Dubraquet]

Il est clair que le cadre joue tres peu sur le confort. Le confort c est essentiellement le choix des boyaux, de leur pression. Vient ensuite tres loin derrière les roues et encore beaucoup plus loin derrière le cadre qui IMHO joue un role inferieur a 5% dans le confort.

C'est ce que je pensais jusqu'au jour où j'ai testé un BMC SLR 01 monté en pneus Conti 23mm sur des mauvaises routes et des pavés. Bien plus confortable que mon Litespeed avec des Mavic Reflex & Vittoria 24mm Pavé

[LionelB]

Tout a fait, en fait tout rentre en compte c est un tout. Mais bon c est parti d un gars qui pense gagnet 10w avec un cadre!

[jfklatovsky]

Sacré pré jugé. Je te proposes de te trouver un Time ZXRS et un Time Fluidity. Tu iras faire 150km avec, et on en reparle après

Avec les même roues, ok.

[LionelB]

Cadre1: acier brase, fourche cintree acier (mon sachs)
Cadre2: dogma f8
Cadre3: spectrum double butted ti
Cadre4: rock lobster oversize alu

C est un echantillon de mes cadres actuels.


Roue1: bora, veloflex carbon 8 bars
Roue2: shamals, veloflex arenberg 7 bars

Quel que soit le cadre le velo avec les roues 2 est plus confortable que le velo avec les roues1.

2 cadres different a avec la meme paire de roues, la difference est minime niveau confort.

[soracabana]

Mais avec la même paire de roues et sur très longue distance, il y a des différences notables non?

C'est nouveau le Dogma F8?

[LionelB]

Vas voir dans le post pinarello pour le dogma. Pour moi il y a peu de difference AU MIVEAU CONFORT entre 2 des cadres ci dessus avec les memes roues, les memes boyaux et les memes pression. C est ce que j essaye d exploiter

[jfklatovsky]

Vas voir dans le post pinarello pour le dogma. Pour moi il y a peu de difference AU MIVEAU CONFORT entre 2 des cadres ci dessus avec les memes roues, les memes boyaux et les memes pression. C est ce que j essaye d exploiter

Tu n'es pas le bon exemple car tes cadres sont en XXL.
Pour le commun des mortels comme moi sur un cadre plus petit je pense que les différences seraient beaucoup plus notables.

[PhanuHell]

Ca me fera toujours rire ça le fameux cadre "juste-un-peu-souple-mais-c'est-de-l'élasticité-qui-permet-de mieux-accélérer"

N'est-il pas plus facile de faire un double saut périlleux sur un trampoline que sur du béton ? Pourtant un trampoline n'a aucun apport de puissance externe, et doit dissiper certainement plus d'énergie qu'un cadre de vélo, et à fortiori une dalle de granit. Un peu de bon sens !

Je rabâche peut-être (l'age sans doute) mais ce qui importe c'est l'association cadre/roues.
Et ce surtout en montagne.
Donc discuter sur la rigidité d'un cadre c'est comme discuter du confort des semelles d'une chaussure.
Il manquera toujours une variable.

Tellement évident que je suis toujours surpris de lire certains commentaires simplistes et peu argumentés sur ce forum supposément pointu. La métaphore de la chaussure est parfaite, et il y en a tant d'autres.

Après, il est clair que bien malin celui qui peut prédire le mix parfait et quelle est l'élasticité optimale pour untel ou untel. Ça dépend de tant de facteurs, la puissance, le poids, la fréquence de pédalage entre autre (d'où le fait que certains cadres soient roulants, d'autres grimpants etc.), que celui qui prétends détenir la formule magique universelle de l'élasticité "juste-un-peu-souple-mais-c'est-de-l'élasticité-qui-permet-de mieux-accélérer" est soit un menteur, soit un gars du marketing (j'ai entendu souffler pléonasme au fond à droite ). Ne parlons même pas des aspects vibratoires, qui sont à quelques exceptions près complètement occultés dans le vélo. Pourtant c'est quelque chose qu'on perçoit très peu mais que le corps ressent beaucoup.

Toujours est-il que restreindre les qualités d'un cadre à convenir aux "goûts" du cycliste, c'est faire purement et simplement abstraction de la biomécanique. Bref, sans vouloir relancer un débat sur un gain temporel dans une montée provençale célèbre , je pense que les gains techniques sont toujours sous-estimés dans le vélo, et à fortiori chez les compétiteurs (problème d'ego ?), sous prétexte "qu'il faudra toujours pédaler pour avancer"

[Sammy Sanchez]

Ca me fera toujours rire ça le fameux cadre "juste-un-peu-souple-mais-c'est-de-l'élasticité-qui-permet-de mieux-accélérer"

N'est-il pas plus facile de faire un double saut périlleux sur un trampoline que sur du béton ? Pourtant un trampoline n'a aucun apport de puissance externe, et doit dissiper certainement plus d'énergie qu'un cadre de vélo, et à fortiori une dalle de granit. Un peu de bon sens !

Parler de bon sens en comparant un cadre et un trampoline tu es génial

[PapyTA]

Pour moi il y a peu de difference AU MIVEAU CONFORT entre 2 des cadres ci dessus

Tu n'es pas le bon exemple car tes cadres sont en XXL

Ben si justement. Les différences de confort intrinsèquement liées au matériau seront techniquement d'autant plus marquées que le cadre est grand. Car la déformation (le "déplacement" pour être précis) des tubes sera d'autant plus importante que ceux-ci sont long.

[PapyTA]

Parler de bon sens en comparant un cadre et un trampoline tu es génial

Je suis pourtant d'accord avec PhanuHell, et trouve sa matéphore très pertinente. C'est souvent (voire même toujours) en exagérant à l'extrême un phénomène qu'on le vulgarise le mieux.

Il manque néanmoins un élément prépondérant dans cette discussion, à savoir l'amortissement interne du matériau. Reprenons l'exemple de LionelB et imaginons ce qui se passerait si le trampoline est équipé, en plus de ses ressorts, d'amortisseurs hydrauliques...

[PhanuHell]

Sammy, je suis content que ça te fasse rire et te remercie du compliment. Puisque tu sembles apprécier, j'ai d'autres exemples divers et variés qui prouvent que la rigidité est tout sauf un gage de rendement, et que l'élasticité peut au contraire en apporter beaucoup (le tout étant bien entendu dans le dosage entre l'un et l'autre) :
- plongeoir
- arc
- perche
- pogo stick
- semelles en tous genres
- tartan
- suspensions
- Ski
- Barres parallèles et asymétriques
- Oscar Pistorius (ailleurs que dans sa salle de bain)
- etc.

Ça va dans le bon sens ou bien ?

[F KERAUTRET]

Dans tous ces exemples cités la force de renvoie EST dans le sens du mouvement et non pas perpendiculaire au sens d'avancement comme sur un vélo !
A méditer
Cdlt François

[Sammy Sanchez]

Sauf que sur un vélo il n'y a pas ni contact direct du cadre avec le cycliste, ni avec la transmission donc niveau renvoi d'énergie ça n'a quand même rien à voir.

La seul moment où cela pourrait aider le cycliste ce serait lors des transferts de masse gauche-droite en danseuse mais ce sont des sensations, rien de plus.

Evidemment les sensations,c'est ce qu'on recherche donc d'accord sur l'importance.

[PhanuHell]

Dans tous ces exemples cités la force de renvoie EST dans le sens du mouvement et non pas perpendiculaire au sens d'avancement comme sur un vélo !
A méditer
Cdlt François

Attention à ne pas confondre la direction de l'effet de renvoi et le mouvement qui en résulte. Je ne vais pas détailler chaque exemple, mais par exemple en ski l'élasticité produit un effet perpendiculaire au sens d'avancement (par définition, puisque dans la direction du rayon de la courbe), et en saut à la perche cette flexion participe à la transformation d'un mouvement horizontal en vertical, tandis qu'effectivement en trampoline la réponse est strictement dans la même direction.

A vélo, la flexion d'une manivelle est bien dans la même direction que la force de la jambe, le tube de selle, de même que l'ensemble du cadre fléchissent sous le poids oscillant du cycliste etc. etc. Même les haubans sont soumis à la force de pédalage de façon discontinue, et pas seulement en danseuse. La résultante globale fait que le vélo se translate "horizontalement", mais chaque élément fléchit plus ou moins sous la contrainte, et selon les lois de la physique réagit invariablement en sens opposé. Cela peut aider ou gêner.

Le fait est que sur un vélo c'est bien plus difficile à définir car le mouvement moteur et ses conséquences en terme de charge est complexe (fréquence basse et irrégularité, importance des inerties par rapport à la puissance motrice), de même que la structure globale du vélo, qui est un ensemble flexible difficile à modéliser, contrairement à un châssis de moto de route par exemple, où l'on ne considère flexibles que les éléments ressorts (ce qui reste une approximation).

Bref, ça fait un moment que je médite sur le sujet (et j'imagine qu'il en est de même pour vous )

[xophe33]

Dans tous ces exemples cités la force de renvoie EST dans le sens du mouvement et non pas perpendiculaire au sens d'avancement comme sur un vélo !
A méditer
Cdlt François

Attention à ne pas confondre la direction de l'effet de renvoi et le mouvement qui en résulte. Je ne vais pas détailler chaque exemple, mais par exemple en ski l'élasticité produit un effet perpendiculaire au sens d'avancement (par définition, puisque dans la direction du rayon de la courbe), et en saut à la perche cette flexion participe à la transformation d'un mouvement horizontal en vertical, tandis qu'effectivement en trampoline la réponse est strictement dans la même direction.

A vélo, la flexion d'une manivelle est bien dans la même direction que la force de la jambe, le tube de selle, de même que l'ensemble du cadre fléchissent sous le poids oscillant du cycliste etc. etc. Même les haubans sont soumis à la force de pédalage de façon discontinue, et pas seulement en danseuse. La résultante globale fait que le vélo se translate "horizontalement", mais chaque élément fléchit plus ou moins sous la contrainte, et selon les lois de la physique réagit invariablement en sens opposé. Cela peut aider ou gêner.

Le fait est que sur un vélo c'est bien plus difficile à définir car le mouvement moteur et ses conséquences en terme de charge est complexe (fréquence basse et irrégularité, importance des inerties par rapport à la puissance motrice), de même que la structure globale du vélo, qui est un ensemble flexible difficile à modéliser, contrairement à un châssis de moto de route par exemple, où l'on ne considère flexibles que les éléments ressorts (ce qui reste une approximation).

Bref, ça fait un moment que je médite sur le sujet (et j'imagine qu'il en est de même pour vous )

Quand tu déformes un système élastique en exerçant une force dans une direction, il va ensuite reprendre sa forme initiale en exerçant à son tour une force dans la direction opposée.
Dans le cas du trampoline, on est dans un mouvement de translation verticale: tu comprimes la toile vers le bas, elle te propulse ensuite vers le haut.
Dans le cas du vélo, l'énergie restituée par le cadre ne fera pas tourner les pédales ni les roues, elle est perdue car il s'agit de 2 systèmes découplés (cadre / transmission). Seuls les éléments de la transmission peuvent restituer de l'énergie utile quand ils sont déformés dans le bon sens.
Par exemple, une chaine/courroie élastique aurait tendance à lisser le couple en restituant de l'énergie au moment des points morts.
L'élément le plus élastique d'une transmission, c'est la roue arrière: le moyeu va tourner par rapport à la jante en tendant les rayons, puis si le couple moteur diminue, les rayons vont se détendre en restituant de l'énergie à la roue).

[F KERAUTRET]

Non non ,
Une perche est un ressort a lame, un trampoline un ressort ,sur lequel on exerce une poussée ,et la force enmagasinée libérée est dans le sens contraire
Quand aux ski ,plus complexe ,c'est la différence de rayon qui modifie le sens ,mais a plat on revient au ressort a lame .un cadre qui se tord sous l'effet de la force sur la pédale
le fait toujours de ghe a dtroite ou de dte a gauche mais cela est toujours perpendiculaire a l'axe d'avancement
Cdlt François

[ludoaix]

OHHHH les spécialiste sont de sortie , j'adore et je vous remercie d'enrichir ma méconnaissance des principes que vous évoquer.
Pour mettre mon grain de sel , un velo est soumis donc a un mouvement de droite a gauche (déformation lors du pédalage), de bas en haut (écrasements des pneumatiques) et il doit avancer . Si je ne me trompes pas cela fait 3 forces qu'ils faut faire cohabiter avec une propulsion qui est le cycliste avec un "moteur + ou - performant tant en termes de puissance et de couples qui varie tout au long de la sortie.
Et bien si quelqu'un arrive a m'expliquer comment faire cohabiter tout ca sans faire une équation a 25 inconnues, je lui tire mon chapeau .
Mais je pense que nous avons des outils assez perfectionnés pour modéliser tout ca et mettre tout le monde d'accords , mais comme je ne suis pas ingénieur, je suis désolé sur ce coup là je ne ferai pas avancer le shcmilblick.
Mais sinon continuer c'est super intéressant bravo

[lebad]

...
Dans le cas du vélo, l'énergie restituée par le cadre ne fera pas tourner les pédales ni les roues, elle est perdue car il s'agit de 2 systèmes découplés (cadre / transmission). Seuls les éléments de la transmission peuvent restituer de l'énergie utile quand ils sont déformés dans le bon sens...

Oui, mais si la restitution n'est pas en phase avec les sollicitations du cycliste, c'est pas confortable et ça empêche me moteur (humain !) de bien fonctionner, je pense. L'idéal, c'est qu'il y ait résonance entre les deux.
Ensuite, qu'à la résonance le cadre ait des déformations plus ou moins grandes (au passage, elles sont toujours élastiques, donc pas de pertes d'énergie), ça c'est du ressenti et du gout de chacun. Certains apprécieront une grande déformation, d'autres non. Et cette sensation dépendra aussi grandement des roues.
C'est mon point de vue.

[soracabana]

Un des gros intérêts de cet inox (entre autres), c'est d'animer le débat comme on en avait pas vu depuis longtemps!

En effet, il y a 25 inconnues dans cette équation que nous recherchons tous. En ce qui concerne ma recherche, je me rends compte que plus je roule, plus je suis en forme et plus je suis bien sur un vélo qui peut me donner toujours plus au fur et à mesure que je fais des kilomètres. L'autre jour j'ai changé le cintre par accident et il se trouve que le nouveau est plus rigide. Cela a amélioré mes sensations sur le vélo (surtout en danseuse). Comme quoi, des modifications mineures peuvent jouer un rôle dans l'amélioration de nos vélos.

Bien que le titane me procure entière satisfaction après maintenant 4000kms, je voudrais bien commander un cadre acier pour voir ce que ça donne et puis pour l’esthétique faut bien l'avouer. Mais également des roues carbone à boyaux. J'hésite entre un soudo-brasé ou un à raccords, entre de l'acier classique ou de l'inox. Concernant les roues, j'hésite entre les Bora 35mm et les Hypérons voire des artisanales à moyeux Chris King.

Qu'en pensez-vous en sachant que je privilégie le confort aux 10W.

[GaryTurner]

Ha ! enfin de la discussion ! , j'en avais un peu marre de la publicité