vtt levacon

de **Seb-@.** » Sam 27 Déc 2014 21:27

142x12 classique - Patte décalée (2.5mm) - Jante asymétrique (2.6mm)

C'est la meilleure config côté RL, sans avoir recours à un moyeu dont tu n'es pas certain que l'entraxe existera encore dans 3 ou 4 ans sur un large panel de composants.
C'est aussi la config avec laquelle tu auras la tension moyenne la plus élevée, sans qu'il soit nécessaire pour cela de pourrir l'angle ORL.

de **PapyTA** » Dim 28 Déc 2014 11:18

Suite à un échange avec LudoTA, j'enrichis un peu les données en intégrant les répartitions de tension entre nappes gauche et droite.
Pour l'expliciter, une valeur de 65% signifie que si on met 100 kg dans les rayons de droite, les rayons de gauche seront tendus à 65 kg.
Plus on approche des 100%, plus le comportement de la roue sera identique des 2 côtés et plus la roue sera stable dans le temps

- 142x12 classique - Patte non-décalée - Jante symétrique : RL 4.5° - Disc 7.3° => Répartition D/G : 62%
- 142x12 classique - Patte non-décalée - Jante asymétrique (2.6mm) : RL 5.1° - Disc 6.7° => Répartition D/G : 75%
- 142x12 classique - Patte décalée (2.5mm) - Jante symétrique : RL 5.1° - Disc 6.8° => Répartition D/G : 75%
- 142x12 classique - Patte décalée (2.5mm) - Jante asymétrique (2.6mm) : RL 5.7° - Disc 6.2° => Répartition D/G : 90%
- Boost-148 - Patte non-décalée - Jante symétrique : RL 5.2° - Disc 7.9° => Répartition D/G : 65%
- Boost-148 - Patte non-décalée - Jante asymétrique (2.6mm) : RL 5.7° - Disc 7.4° => Répartition D/G : 77%

En approfondissant un peu l'analyse :
- Pour la solution en rouge : Parapluie côté RL et répartition des tensions sont excellents.
- Pour la solution en bleu : Parapluie côté RL identique à la solution rouge, et équilibre moindre de la répartition des tensions mais une augmentation du parapluie global avec un impact que je ne visualise qu'imparfaitement sur la rigidité générale de la roue.

Je regarde la solution 150x12 mais ça rajoute encore 1mm de chaque côté avec l'impact associé sur l'interférence des bases avec les talons. De plus, c'est un standard de descente et j'ai peine à imaginer qu'il existe des moyeux typés Cross-Country dans cette configuration (donc raisonnablement légers).

de **Pat2A** » Dim 28 Déc 2014 11:41

Prends une jante à bâtons, tu seras à 100%.

de **Seb-@.** » Dim 28 Déc 2014 12:13

142x12 classique - Patte décalée (2.5mm) - Jante asymétrique (2.6mm) : RL 5.7° - Disc 6.2° => Répartition D/G : 90%

Avec la solution
Boost-148 - Patte non-décalée - Jante asymétrique (2.6mm) : RL 5.7° - Disc 7.4° => Répartition D/G : 77%
tu as un moyeu plus lourd, un cadre plus complexe pour Jean Pierre et des composants qui pourraient devenir difficiles à trouver dans quelques années. Tout ça pour un gain au niveau de la rigidité latérale (cf. le meilleur parapluie ORL) qui ne sera pas perceptible.

Je ne sais plus trop où tu en es de tes cadres Levacon, mais si tu pars cette fois sur un 650B, dis toi que la solution
142x12 classique - Patte non-décalée - Jante asymétrique (2.6mm) : RL 5.1° - Disc 6.7° => Répartition D/G : 75%
est déjà une bonne base. En l'améliorant avec un offset du cadre, tu obtiens un résultat plus que très bon, sans partir dans un truc trop complexe. De mémoire tu es très attentif au dégagement du pied par rapport à la base, si tu parts sur un offset avec un moyeu en 142 mais des bases de 650B et non plus des bases de 29er, il y a un moment où, si talentueux soit-il, JP Levacon ne pourra faire de miracle. Ce dégagement diminuera. Voilà pourquoi je ne crois pas opportun d'élargir davantage encore l'arrière du cadre.

Regarde ce que fait Cannondale sur le F-Si, soit dit en passant ils n'ont pas retenu autre chose qu'un classique 135 pour serrage rapide et non un axe traversant, et personne n'a jamais trouvé que l'arrière de ce vélo est peu nerveux.

Offset 2,5mm sur le cadre, offset 2,5mm sur la jante, tu as un total de 5mm. C'est plus que très bien. C'est carrément excellent. A mon humble avis tu te prends la tête sur des éléments qui, arrivés à un certain niveau, ne sont plus suffisamment impactant pour avoir la moindre influence sur le comportement dynamique de ton futur vélo.

de **PapyTA** » Dim 28 Déc 2014 13:37

Je suis toujours sur un cadre 29er.
Il n'y a aucune différence de complexité pour Jean-Pierre pour réaliser un cadre avec un Boost-148 centré ou un 142x12 décentré (ça serait même un chouia plus facile avec un Boost-148 centré).
On est sur un forum d'optimisation. Je prends un certain plaisir à concevoir mes vélos. Autant qu'à rouler dessus. Donc, tant qu'à pouvoir faire ce que je veux par l'entremise de Jean-Pierre, autant aller au bout des choses

. Maintenant, j'entends ton point de vue à propos de la durée de vie du standard du moyeu.

de **Seb-@.** » Dim 28 Déc 2014 13:59

Pour tout te dire, ce "standard" me rappelle furieusement ce qu'il s'est passé avec les pédaliers il y a quelques années. Trek ou Spe sont partis dans leurs trucs respectifs, au bout du compte ils ont rétro-pédalé pour revenir à des standards en place et des clients se sont trouvés à devoir gérer du matériel qui n'était plus diffusé. Là, on ne sait pas ce qu'il va se passer dans quelques années et les clients de manière générale sont de plus en plus réticents à opter pour des "standards spécifiques".

Au niveau optimisation, c'est affaire comme toujours de compromis mais je te fiche mon billet que tu ne percevras pas de différence de comportement (au sens large, incluant la durée de vie de la jante) entre la solution rouge et la solution bleue. La bleue est en revanche plus lourde. Pas de beaucoup non plus, certes. Mais ce que tu gagnerais en rigidité (très très minime), tu le perdrais en surplus pondéral (minime également).

Bref, tu optimises d'un côté, mais tu dégrades de l'autre. A chaque fois ce n'est objectivement pas perceptible à l'usage, mais comme tu le dis, le but est d'optimiser. Et parfois, le compromis est la meilleure des optimisations. Autre exemple qui me vienne à l'esprit : en sport auto, avoir une voiture réglée au top pour la qualif et capable d'une vitesse maxi sur un tour, n'est pas forcément la plus efficace pour la course.

de **PapyTA** » Dim 28 Déc 2014 14:10

Je te rejoins. Mais le choix d'une des 2 solutions n'est qu'une conséquence de deuxième ordre de la question que je pose. La conséquence de premier ordre, c'est de comprendre et, du coup, de bien cerner les avantages et inconvénients des 2 solutions. Le choix en découlera vraisemblablement de manière fluide.

de **LudoTA** » Dim 28 Déc 2014 20:58

PapyTA a écrit:Je regarde la solution 150x12 mais ça rajoute encore 1mm de chaque côté avec l'impact associé sur l'interférence des bases avec les talons. De plus, c'est un standard de descente et j'ai peine à imaginer qu'il existe des moyeux typés Cross-Country dans cette configuration (donc raisonnablement légers).

Le moyeu Industry Nine que tu penses prendre existe en 150x12 :
http://www.industrynine.net/files/files/Torch_Flange_doc.pdf

Contrairement à la géométrie de leur moyeu boost 148 qui me parait un peu foireuse (flasque gauche qu'ils décalent trop et qui n'améliore pas la répartition des tensions), la géométrie de leur moyeu 150x12 me parait bien meilleure.
Avec ce moyeu tu aurais à la fois un meilleur parapluie droit que les autres solutions combiné à une répartition de tension à 99% avec une jante asymétrique de 2.6mm.

Par contre je doute que ce type de moyeu puisse rentrer sur un cadre de XC... par rapport au boost 148 ce n'est pas 1mm que cela ajoute de chaque côté mais 4.5mm ! (le boost 148 n'est pas un vrai axe de 148mm, cela correspond à un axe de 141mm tout comme le 142x12 correspond à un axe de 135mm)

de **PapyTA** » Dim 28 Déc 2014 21:00

Ouaip. C'est la conclusion à laquelle je venais d'arriver

de **taupe** » Lun 29 Déc 2014 16:57

vos conclusions me paraissent suréalistes, je ne les comprends pas. :shock:

Je peux juste préciser qu'un moyeu en 150mm est en réalité un 157mm, si on devait le monter comme un 142/148 avec un épaulement de 3.5 mm dans la patte de cadre. On est encore plus large qu'un 148 qui va déjà demander un décalage de la ligne de chaine et un pédalier adapté.

de **taupe** » Lun 29 Déc 2014 16:58

LudoTA a écrit:
la géométrie de leur moyeu boost 148 qui me parait un peu foireuse (flasque gauche qu'ils décalent trop et qui n'améliore pas la répartition des tensions)

éclaire moi : je ne comprends pas ou est le "foireux" la dedans.

de **taupe** » Lun 29 Déc 2014 17:05

Seb-@. a écrit:Pour tout te dire, ce "standard" me rappelle furieusement ce qu'il s'est passé avec les pédaliers il y a quelques années. Trek ou Spe sont partis dans leurs trucs respectifs, au bout du compte ils ont rétro-pédalé pour revenir à des standards en place et des clients se sont trouvés à devoir gérer du matériel qui n'était plus diffusé. Là, on ne sait pas ce qu'il va se passer dans quelques années et les clients de manière générale sont de plus en plus réticents à opter pour des "standards spécifiques".

mais je pense que là ce standard va rester et sera très généralisé en 2016. Il y a des éléments de réponses dans cet article:
http://www.bikerumor.com/2014/12/19/2016-axle-standards-part-1-rear-148mm-thru-axle-coming-fast-its-about-more-than-just-better-wheels/

de **Tuut** » Lun 29 Déc 2014 17:32

pas convaincu sur les cx , les routes ni sur les hardtails après sur les ts xc all moutain enduro descente etc pourquoi pas

de **taupe** » Lun 29 Déc 2014 18:40

Tuut a écrit:pas convaincu sur les cx , les routes ni sur les hardtails après sur les ts xc all moutain enduro descente etc pourquoi pas

donc d'après toi une roue arrière de hardtail, 29" de préférence, n'a pas besoin de gagner une quinzaine de pourcents de rigidité latérale, surtout moyennant une prise de masse de seulement une dizaine de gramme.... Tu saurais expliquer pourquoi?

de **LudoTA** » Lun 29 Déc 2014 22:17

taupe a écrit:
LudoTA a écrit:la géométrie de leur moyeu boost 148 qui me parait un peu foireuse (flasque gauche qu'ils décalent trop et qui n'améliore pas la répartition des tensions)

éclaire moi : je ne comprends pas ou est le "foireux" la dedans.

Pas de doute sur l'intérêt d'ajouter 6 mm à la largeur de l'axe, ce que je trouve pas très bien choisi est de décaler le flasque gauche de 3mm comme le flasque droit, pour moi il aurait fallu en profiter pour optimiser un peu plus la répartition des tensions entre les 2 nappes.
C'est ce qu'ils ont fait avec leur moyeu 150x12, ils ont décalé le flasque droit de 7,5mm mais n'ont pas touché à la position du flasque gauche.

de **PapyTA** » Mar 30 Déc 2014 13:12

Tuut a écrit:pas convaincu sur les cx , les routes ni sur les hardtails après sur les ts xc all moutain enduro descente etc pourquoi pas

Le décalage vers la droite de 2.5mm de la patte de moyeu sur mon cadre actuel Le Vacon 29er, correspondant peu ou prou à un boost-148, m'a permis de retrouver un angle de nappe côté RL identique à celui d'une roue de 26er. Sachant que le couple (l"effort") appliqué par le terrain sur une roue de 29er est plus important sur une roue 29er vs 26er du fait, précisément, du rayon de la roue plus grand. Sans compter le fait que tu descends plus vite en 29er qu'en 26er, donc ça tape plus.
Donc oui, sans le moindre doute, une telle augmentation de la rigidité se justifie pleinement sur un 29er. C'est d'ailleurs dommage que, tant qu'à exploser tous les standards en passant du 26er au 29er, on n'ai pas adapté techniquement tous les éléments du-dit nouveau standard pour que ça fonctionne au mieux ensemble.

de **lafoy** » Mar 30 Déc 2014 16:56

Pourquoi adapter un nouveau standard directement a l optimal ?
Bien mieux vaut aller progressivement de millésimes en millésimes
Ça permet au monteur de roues de nous vendre de nouvelles roues et aux cadreurs des cadres
Ceci dit avec des jantes carbones et bien montées c est quand même pas ridicule une roue arr 29

de **ren510** » Mer 31 Déc 2014 09:14

Je n interviens pas pour dénigrer la recherche d'optimisation de papy ta MAIS je me pose tout de meme une question : tous ces chiffres d'equilibre des tensions etc. Correspondent ils réèllement a des gains chronométriques......parce qu' avoir une roue plus rigide ok mais est ce plus performant?

Je ne suis pas coureur de coupe de France mais j'ai de part mon vécu d'athlète sur piste des capacités de resistance qui me permettent de rouler tres fort sur des courses en relais. Lors de ces courses pourtant musclées, je n'ai jamais senti de déficit de rigidité de mes roues arrières en axe de 9x135 (mmx, tune, cx ray, taupe. Crest 29er, aivee, cx ray, taupe)........par contre, je sens mes roues vives......en roulant avec des roues carbone, plus rigide, j ai l'impression de rouler avec une barre a mine. Pire, c'est inconfortable a souhait. Quid des chronos....???? Sur des parties défoncées, je tape davantage, je fatigue...

Un vrai test a l aveugle avec deux paires de roues serait pertinent sur un 24h.....mais va déguiser des roues ou un velo entier pour le cas de papyta...........

de **Ajaj** » Mer 31 Déc 2014 09:34

Ren510: Il est clair que sur une bonne roue ar, meme déséquilibrée, on a quand meme une roue suffisament rigide pour transmettre la faible puissance d'un humain avec efficacité. La question se poserai pour un coureur de gros gabarit en roue de 29, imaginons un type 1,98 90kg qui fait de la compétition la ca peut poser un problème mais pour un mec de 62kg pour moi il est clair qu'une bonne roue 29 carbone ou une crossmax sont tout a fait suffisante. Ca n'interdit pas de chercher comment faire mieux surtout si ca coute rien.

Pourquoi vous n'essayez pas de reproduire le triangle arrière asymétrique du cannondale FSi ? Je trouve que c'est la meilleure solution a ce problème a ce jour. Pas besoin de nouvelle pièces de nouveau moyeu etc, juste un cadre custom et positionner correctement son plateau pour la ligne de chaine.

de **Seb-@.** » Mer 31 Déc 2014 10:44

Le triangle asymétrique ? J'avais soufflé l'idée à PapyTA pour son précédent cadre il y a quelques années, et visiblement c'est une option parmi les autres, mais avec le même offset qu'à l'époque (2.5mm) pour ne pas poser de problème de ligne de chaîne et éviter d'utiliser une étoile spécifique sur le pédalier, comme sur le F-Si.

de **fdc** » Mer 31 Déc 2014 11:37

ren510 a écrit:Je n interviens pas pour dénigrer la recherche d'optimisation de papy ta MAIS je me pose tout de meme une question : tous ces chiffres d'equilibre des tensions etc. Correspondent ils réèllement a des gains chronométriques......parce qu' avoir une roue plus rigide ok mais est ce plus performant?

Je ne suis pas coureur de coupe de France mais j'ai de part mon vécu d'athlète sur piste des capacités de resistance qui me permettent de rouler tres fort sur des courses en relais. Lors de ces courses pourtant musclées, je n'ai jamais senti de déficit de rigidité de mes roues arrières en axe de 9x135 (mmx, tune, cx ray, taupe. Crest 29er, aivee, cx ray, taupe)........par contre, je sens mes roues vives......en roulant avec des roues carbone, plus rigide, j ai l'impression de rouler avec une barre a mine. Pire, c'est inconfortable a souhait. Quid des chronos....???? Sur des parties défoncées, je tape davantage, je fatigue...

Remarque pertinente, qui lève une question à laquelle je n'ai jamais vraiment trouvé la réponse. Quelle différence va t'on avoir en dynamique, confort, comportement sur terrain cassant, etc entre une roue optimisée "très rigide" avec une jante carbone pour laquelle on laisse le pneu faire tout le travail de confort et d'accroche (ex 55/56 de ballon) et une roue "plus souple" jante alu avec un ballon plus faible (52/53 de ballon).

de **Ajaj** » Mer 31 Déc 2014 13:22

C'est jamais bon d'avoir des composant mous. Le pneu ballon présente des avantages de rendement et d'adhérence que ne procure pas une roue molle avec un pneu rigide. En plus les roues molles reste trés peu compliante verticalement donc le surcroit de comfort est souvent une illusion/placebo.

de **lebad** » Mer 31 Déc 2014 13:24

Ajaj a écrit:...

Pourquoi vous n'essayez pas de reproduire le triangle arrière asymétrique du cannondale FSi ? Je trouve que c'est la meilleure solution a ce problème a ce jour. Pas besoin de nouvelle pièces de nouveau moyeu etc, juste un cadre custom et positionner correctement son plateau pour la ligne de chaine.

+1, je l'avais déjà dit à Papy.
Après, je peux comprendre qu'il n'est pas facile de se décider à faire un truc si spécifique (problème de la ldc du pédalier) pour un cadre a priori durable.

de **fdc** » Mer 31 Déc 2014 14:31

Ajaj a écrit:C'est jamais bon d'avoir des composant mous. Le pneu ballon présente des avantages de rendement et d'adhérence que ne procure pas une roue molle avec un pneu rigide. En plus les roues molles reste trés peu compliante verticalement donc le surcroit de comfort est souvent une illusion/placebo.

Je suis bien conscient que nos roues doivent avoir un minimum de rigidité, mon interrogation n'allait dans le sens roue molle, mais plutôt roue de plus en plus rigide. Ni a t'il pas une limite ou trop de rigidité pour une roue impact négativement son comportement. La ballon apporte en confort et motricité mais un pneu trop gros pénalise forcément le rendement. Quelle est le comportement d'une roue avant très rigide dans une courbe bien appuyée?

de **PapyTA** » Mer 31 Déc 2014 18:14

lebad a écrit:
Ajaj a écrit:Pourquoi vous n'essayez pas de reproduire le triangle arrière asymétrique du cannondale FSi ?

+1, je l'avais déjà dit à Papy.

Au risque de me répéter les gars, c'est déjà fait depuis 2 ans

.
Si je voulais être présomptueux, je pourrais dire que c'est Cannondale qui a reproduit sur le FSi l'idée que Seb-@ et moi avons eu, et qui a été mise en œuvre sur mon Le Vacon 29er de 2013.
Mon Le Vacon 29er actuel dispose d'une patte de moyeu décalée de 2.5mm sur la droite. Le rayonnage de la roue est de fait décalé de 2.5mm vers la gauche. L'idée, à l'époque, était de retrouver sur une roue de 29 pouces l'angle de parapluie côté roue-libre d'une roue de 26 pouces (soit 2.5mm).
De plus, ce décalage ne s'applique pas sur le pédalier. Ceci dans le but d'améliorer la ligne de chaine (chaine moins croisée quand on est sur le grand pignon).
Enfin, je n'ai pas voulu faire plus car je voulais un cadre avec un arrière bien rigide intrinsèquement. Et pour l'obtenir, j'ai opté pour des pattes coquilles et des bases de bon diamètre et bien rondes afin de s'opposer au louvoiement gauche-droite des-dites bases. Ca prend de la place. Or il ne faut pas que le talon touche la base au pédalage. Donc je me suis limité à 2.5mm.
Cannondale a été capable de doubler cette valeur sur son FSi grace aux capacités des matériaux composites d'être mis en forme plus finement pour obtenir la-dite rigidité latérale en limitant l'encombrement

de **PapyTA** » Mer 31 Déc 2014 18:26

ren510 a écrit:tous ces chiffres d'equilibre des tensions etc. Correspondent ils réèllement a des gains chronométriques......parce qu' avoir une roue plus rigide ok mais est ce plus performant?

fdc a écrit:Quelle est le comportement d'une roue avant très rigide dans une courbe bien appuyée?

@ren510, ta question est effectivement pertinente. Mais on pourrait tout autant se la poser quand on achète une tige de selle 50 grammes plus légère que la précédente (quoique, dans ce cas, c'est plus facilement calculable

).
Si le vélo parfait existait, ça se saurait et tout le monde roulerait dessus.
Je pars d'hypothèses qui, dans la théorie, ne paraissent pas déconnantes. Je teste moi-même le principe, ou fais appel à des personnes qui sont plus compétentes que moi dans tel ou tel domaine, théoriquement ou en pratique. En fonction, selon mon ressenti, je me lance ou pas.
Après tout, au bout d'un moment, il n'y a que ça qui permet de progresser.
Vu le résultat sur mon Le Vacon 2013, je ne dois pas trop être dans le faux.
Je prends l'exemple, et c'est loin d'être le seul, sur un AV que j'ai voulu très bridé sur mon 29er actuel (jante carbone, 32 rayons, moyeu ChrisKing, fourche Magura (double arch), douille 44mm, tube supérieur 34.9mm, ...), le résultat en terme de précision de pilotage, ne serait-ce que par le ressenti que l'on en a, est énorme. Et je suis désolé du superlatif mais cela reflète au mieux mon opinion. Donc je n'ai pas le moindre début de l'initialisation du commencement du moindre petit doute quant à l'utilité d'une roue AV bien rigide latéralement.

de **PapyTA** » Mer 31 Déc 2014 18:39

Ajaj a écrit:les roues molles reste trés peu compliante verticalement donc le surcroit de comfort est souvent une illusion/placebo.

La remarque d'Ajaj reflète très fidèlement mon opinion.
Du fait de la construction d'une roue, la déformation verticale (la "compliance", source de "confort") est liée avec la déformation latérale (source de "molesse"). Sauf que du fait de l'inclinaison des rayons, la déformation latérale augmente bien plus vite que la déformation verticale.
Et c'est encore plus vrai sur des roues 29er que sur des roues 26er.

Bref :
Je laisse le pneu gérer la déformation verticale.
Je limite l'impact du pneu sur la déformation latérale en choisissant une jante ad-hoc (jante large et bon maintien des tringles).
Je laisse la roue gérer la déformation latérale.

de **Milou_Gaugaul** » Mar 6 Jan 2015 21:55

PapyTA a écrit:Après tout, au bout d'un moment, il n'y a que ça qui permet de progresser.

Je n'ai pas les capacité de me lancer dans tout tes calculs que tu fai mais je pense que la tu te trompe. C'est mon passé de "petit" coursier qui parle. Tu a pensé à l'optimisation de ce que j'apellerais le moteur? Je prends plaisir à te lire mais là, je ne vois pas trop la finalité en terme de gain réel. Par contre, tu ne parles jamais de l'entrainement physique. C'est largement primordial par rapport à tes interrogations présente pour ce qui es de l'optimisation. Et sur le physique, je suis tout a fait d'accord avec ce que met ren510 qui pour moi ait du bon sens. Mon propos n'est pas polémique mais franchement je m'interroge vraiment sur ce que tu cherches. A part d'avoir le VTT que personne n'aura bien sur.

de **PapyTA** » Mar 6 Jan 2015 23:01

Ce n'est pourtant pas bien compliqué à comprendre.
L'entrainement, c'est là : http://www.veloptimal.com/forum/viewforum.php?f=7
Et la technique, c'est là : http://www.veloptimal.com/forum/viewforum.php?f=3
De plus, je ne prends pas plaisir qu'à rouler. J'en prends également dans la conception mécanique. Un autre plaisir. Comme lors d'une Course d'Orientation, on fait travailler les jambes et la tête.

de **Tuut** » Mar 6 Jan 2015 23:05

taupe a écrit:
Tuut a écrit:pas convaincu sur les cx , les routes ni sur les hardtails après sur les ts xc all moutain enduro descente etc pourquoi pas

donc d'après toi une roue arrière de hardtail, 29" de préférence, n'a pas besoin de gagner une quinzaine de pourcents de rigidité latérale, surtout moyennant une prise de masse de seulement une dizaine de gramme.... Tu saurais expliquer pourquoi?

- 142x12 classique - Patte décalée (2.5mm) - Jante asymétrique (2.6mm) : RL 5.7° - Disc 6.2° => Répartition D/G : 90%
la solution là me paraissait moins contraignante et suffisante ( pour moi , ma pratique )

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