vtt levacon

[PapyTA]

Je viens d'envoyer les derniers éléments à Jean-Pierre pour qu'il fasse le plan du vélo.
A ce titre, j'ai mesuré ma nouvelle fourche 29er (Fox) et l'ai comparé à mon actuelle (Magura) afin d'en identifier l'impact sur le plan d'ensemble. Il s'avère qu'il y a 15mm d'écart entre la hauteur des 2 fourches. Ce qui correspond à quasiment 1° d'angle de direction d'écart . Comme quoi, l'impact sur le comportement d'un vélo lors du remplacement d'une fourche par une autre n'est pas tout à fait négligeable.

Question d'une autre nature : un jeu de pédalier ChrisKing PF30 se monte sur une boite de 73mm de longueur et les cuvettes des roulements sont dans la boite du cadre, alors qu'un jeu de pédalier Hope PF30, qui se monte également sur une boite de 73mm voit ses cuvettes de roulements à l'extérieur de la boite du cadre (comme un boitier BSA en fait).
De fait, sur un CK, l'écartement maximal des roulements des CK est de 73mm, et de 97mm sur un Hope. Soit, 14mm d'écart pour une même appellation de standard
Donc avantage théorique au Hope. Mais cela sous-entend que les usinages des portées de roulements sur les axes des différents pédalier existant sur le marché soient compatibles, donc disposant d'une longueur de 97mm minimum. C'est le cas des axes Hollowgramm lisses en 132mm, mais sans aucune marge puisque les extérieurs des portées de roulements usinées sont écartés de... 97mm, pas plus. Ce qui fait qu'il n'y a pas de possibilité de réglage de la ligne de chaine si on utilise un BB Hope. Ce qui enlève un des intérêt de l'Hollowgram.
Quelqu'un a t'il creusé la question ?

[Klarf]

C'est étrange ton constat, le press-fit 30 donne exactement les mêmes côtes qu'un bb30 au niveau de la position des roulements.
Tu as quel boîtier hope en mains ? Car un press-fit avec des roulements extérieurs, ça ressemble pas du tout à un press-fit. Tu es sur de ne pas avoir un bsa 30 hope en mains ?

[PapyTA]

Bien vu. En fait, je viens de me rendre compte qu'il y a 2 versions sur les boitiers PF30 Hope, une version avec roulements internes, l'autre avec les roulements externes (concept BSA mais avec cuvettes emmanchées et non vissées).
Voir en bas sur le lien ci-après :
http://cdn.hopetechnology.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2014/03/BB-Selection-Table_Iss-4_01-2015.pdf

[Klarf]

La version wide permet d'utiliser quel pédalier ? Le hope je suppose ?

[PapyTA]

Hypothèse pertinente. Je ne sais pas, n'ayant pas trouvé l'info sur le site Hope.

[JFD_]

Ce n'est pourtant pas bien compliqué à comprendre.
L'entrainement, c'est là : http://www.veloptimal.com/forum/viewforum.php?f=7
Et la technique, c'est là : http://www.veloptimal.com/forum/viewforum.php?f=3
De plus, je ne prends pas plaisir qu'à rouler. J'en prends également dans la conception mécanique. Un autre plaisir. Comme lors d'une Course d'Orientation, on fait travailler les jambes et la tête.

Pas très constructif de répondre avec ce genre de lien ... Milou-gaugaul et Ren510 auraient-ils touché un point négligé dans l'optimisation? C'est à croire

Pour le reste, je te comprends tout à fait même si personnellement, je m'arrête bien avant toi : quand factuellement "ce n'est plus rentable" de s'échiner à gratter, je préfère passer mon temps à d'autres occupations. Chacun étant libre de ses choix bien entendu, il n'y a aucune arrière pensée dans mon propos

[PapyTA]

La "constructivité" de la réponse est en lien directe avec celle de la question.

Allez, je fais un effort : l'entrainement amènera à rouler plus vite en montée et sur le plat, mais ne compensera pas le comportement au pilotage d'un vélo à la géométrie mal conçue, et ne le rendra pas plus résistant. De plus, parler d'entrainement en plein hiver n'est sans doute pas le plus pertinent.
Enfin, et je me répète, au vu des résultats obtenus sur mes 2 premiers Le Vacon en comparaison de mes précédents vélos, je n'ai pas vraiment le sentiment de bosser sur quelques chose de "non-rentable". Maintenant, bien évidemment, je ne suis absolument pas impartial et ne demande à personne de me croire sur parole.

[PapyTA]

Donc 3 hypothèses pour le boitier de pédalier :

1) Boite PF30 (D46mm interne) / L73mm, associée à un boitier ChrisKing PF30 :
- C’est du Chrisking, garanti 5 ans
- Les roulements sont plus gros que du BB30 mais seront écartés de la même valeur que sur mon 29er actuel

2) Boite PF30 (D46mm interne) / L83mm associée, à un boitier Hope PF30 à cuvettes internes :
- Mes boitiers Hope BSA ont toujours été d’une fiabilité remarquable
- Les roulements sont de même taille que les ChrisKing mais seront écartés de 83mm donc de 10mm supplémentaires et encaisseront donc mieux les efforts
- Il y a plus de latitude pour souder les bases sur le boitier
- L’écartement des portées roulements sur l’axe Hollowgram étant de 97mm, je peux jouer sur la ligne de chaine via les entretoises gauches et droites

3) Boite PF30 (D46mm interne) / L73mm, associée à un boitier Hope PF30 à cuvettes externes :
- Toujours la fiabilité des boitiers Hope BSA
- Toujours des roulements de même taille que les ChrisKing, mais écartés de 97mm donc de 14mm de plus que la solution 2 et de 24mm de plus que mon BB30 actuel et encaisseront donc encore mieux les efforts
- Perte de la latitude pour souder les bases sur la boite
- L'écartement des roulements dans le boitier étant identique à l’écartement des portées roulements sur l’axe de pédalier (97mm), ma ligne de chaine n’est donc plus réglable et ne peut être correctement positionnée que par la soudure de la boite sur le cadre

Vos avis ?

[phill35]

Moi je vote 2

[xth]

Moi je vote 2

Pareil

[Pat2A]

Et pour avoir une bonne fluidité et aucun jeu au pédalier, changer les roulements pour des roulements à contacts obliques.

[phill35]

Tu as une référence à proposer Pat2a ?

[Pat2A]

Tu as une référence à proposer Pat2a ?

Moi je commande chez RWC mais j'imagine que l'on doit trouver ça un peu partout...

[BenoiX]

Et pourquoi pas un BBRight pressfit ?

Sinon as-tu vérifié qu'il y aurait assez de place pour l'étoile et le/les plateau(x) avec la solution PF30 83 ?

[Klarf]

Tu as une référence à proposer Pat2a ?

Moi je commande chez RWC mais j'imagine que l'on doit trouver ça un peu partout...

C'est du roulements enduro qu'ils utilisent ?

[Pat2A]

Entre autres, oui.

[PapyTA]

Et pourquoi pas un BBRight pressfit ?

Roulements de trop faible diamètre : identique au BB30. De plus, peu de choix en boitier de qualité

Sinon as-tu vérifié qu'il y aurait assez de place pour l'étoile et le/les plateau(x) avec la solution PF30 83 ?

Très très bien vu. Je pensais avoir de la marge et que ce paramètre était secondaire. Je pensais le regarder plus tard pour finaliser. Ben après mesures, ce n'est pas du tout secondaire. C'est même de tout premier ordre. Et ça me semble régler le "dilemme" de manière définitive.

Les paramètres influents : boitier Press-Fit 46 + double plateau 22-34 sur étoile Hoolowgram + ligne de chaine voulue pour le plateau extérieur de 48.5mm

Le diamètre interne entre les couronnes d'un petit plateau de 22 dents est de 51mm. Le petit plateau peut donc passer par dessus des cuvettes externes BSA, par dessus une boite recevant du BB30, mais pas par dessus une boite recevant du PressFit30, disposant de roulements d'un diamètre interne de 46mm, la toile de la boite devant être supérieure à 2mm, même pour du Titane.
Sur mon LeVacon actuel, disposant d'une ligne de chaine de 48.5mm sur monoplateau fixé sur étoile double Hollowgram, sur boite BB30 73mm centrée, il y a 5mm d'écart latéral entre la boite et les épaulements (vides) du petit plateau. Comme un plateau 22 dents Carbon-Ti ait 2mm d"épaisseur et que les têtes des vis Titane servant à le fixer font également 22mm d'écart, il ne reste plus que 1mm de marge entre les têtes de vis et la boite.
Bref, côté pédalier, rien à gratter question position latérale des roulements : la boite 73mm est le maxi admissible (donc côté pédalier). La position latérale de la partie droite de la boite sur mon Le Vacon 2015 sera donc identique à celle de mon Le Vacon actuel.

Si on regarde côté opposé, on peut avoir l'idée de faire comme un BBRight, à savoir décaler le roulement gauche au maxi vers l'extérieur, ce qui minimise les contraintes dans le roulement et permet à la manivelle de faire office de première protection du roulement contre les agressions extérieures. Pour appliquer cette idée, il faut employer un boitier PF30 en 83mm. Les 10mm supplémentaires vs une boite 73mm seront donc exclusivement utilisés à gauche. Mais si je regarde les longueurs et positions des portées de l'axe lisse Hollowgram, et que je les reporte sur la sortie d'axe sur mon vélo actuel, je me rends compte qu'il manquera 1mm de portée de l'axe sur le roulement gauche d'un PF30-46-83mm (avec donc la boite décalée côté opposé au pédalier)

Bref, la boite PF30-L83mm a du plomb dans l'aile, à moins de faire un montage au 1/10° de mm, ce qui ne serait vraiment pas raisonnable.
Fait ch... pour la perte de la latitude supplémentaire pour implanter les bases plus facilement pour mieux dégager le pneu. Bon, maintenant, ça ne pouvait servir là aussi que côté opposé au pédalier.

[BenoiX]

Et pourquoi pas un BBRight pressfit ?

Roulements de trop faible diamètre : identique au BB30. De plus, peu de choix en boitier de qualité

Tu peux mettre des ChrisKing PF30 dans un cadre BBRight Pressfit (diam 46, largeur 84mm). Le seul petit souci sera le tunnel qui sera un peu trop court, mais refaire un tunnel à la bonne longueur n'est pas ce qui est de plus compliqué si on est un peu équipé ou bricoleur. Et si on ne l'est pas soi-même ça se fait en impression 3D sans souci.
Sinon il existe des BDP 'PF30' dont le tunnel est assez long d'origine et qui tiennent bien, chez Enduro par exemple je crois.

[PapyTA]

Il doit y avoir plusieurs standards BBRight alors, car j'ai les plans d'un standard BBRight en D42mm, pas 46mm. Ca devient réellement n'importe quoi, on ne peut plus parler de standards dans le monde des BB...
Tu as raison pour le tunnel. C'est pas ça qui doit être bloquant.
Mais, comme j'ai tenté de l'expliquer plus haut, ça ne marche pas avec une boite de longueur 83mm. Donc il en faut une moins longue. Maintenant, y a t'il vraiment un intérêt à avoir une boite longue si l'écartement des roulements n'est pas symétrique ? Une chaine n'est jamais plus solide que son maillon le plus faible.

[BenoiX]

Le BBRight a été développé soit pour placer les roulements directement dans le cadre comme en BB30 (roulements BB30, 42mm avec circlips, c'est le 'Direct fit'), soit pour utiliser des coupelles type PF30 (46mm sans circlips, c'est le 'Press Fit').
Quelle que soit la version, c'est simplement du BB30 rallongé de 11mm côté gauche ; tu peux faire la même chose à partir du BB30 originel ou à partir du PF30.

Les plans tolérancés sont dispos sur le site BBRight. C'est la version route ; pour le VTT il suffit de rajouter 2,5mm de chaque côté de la boîte comme pour n'importe quel autre standard de boîtier.

Dans les faits il y a eu seulement un seul cadre Cervélo en Direct Fit (le premier, à la sortie du BBRight) ; depuis ils sont tous en Press Fit. De même que l'Open en VTT, c'est du 46mm. Faut dire que les roulements direct dans un cadre carbone, faut être joueur.

[BenoiX]

Maintenant, y a t'il vraiment un intérêt à avoir une boite longue si l'écartement des roulements n'est pas symétrique ? Une chaine n'est jamais plus solide que son maillon le plus faible.

J'ai du mal à te suivre, quelle est ta 'chaîne' ?

L'avantage d'écarter les roulements, soit des 2 côtés soit d'un seul :
- faire grossir les tubes, typiquement le tube diagonal, au-delà de ce qu'on peut faire en 73mm. Bon OK pour un cadre titane on n'ira jamais jusque là, mais en carbone ou en alu hydroformé il y a un réel intérêt
- augmenter la portée de l'axe de pédalier pour diminuer sa flexion (augmenter sa rigidité en flexion donc)
- positionner les bases de manière plus favorable (plus écartées / plus rigide à tubes égaux ou à masse égale). Dans les faits la base droite peut rarement être repositionnée à cause des plateaux, mais la base gauche peut l'être. Et le gain en rigidité est directement obtenu en écartant les 2 bases l'une par rapport à l'autre, l'asymétrie n'intervient pas vraiment dans l'affaire.

En pratique il n'y a pas beaucoup de caractéristiques du cadre qui nécessitent une symétrie au niveau du BdP ou des bases, l'écartement de 11mm uniquement à gauche est à peu près équivalent en rigidité au cas où on aurait élargi de 5,5mm symétriquement de chaque côté.
Comme il y a de la place à gauche alors qu'il n'y en a pas à droite, le fait de se forcer à garder une boîte symétrique de 73mm (BB30, PF30) est un gaspillage de rigidité.

[Klarf]

Il doit y avoir plusieurs standards BBRight alors, car j'ai les plans d'un standard BBRight en D42mm, pas 46mm.

Attention de ne pas confondre standard de pédalier et standard de cadre.
Pour ta part sur un sur mesure, tu n'est que contraint sur le standard du pédalier. Autant en profité comme te dis BenoiX de mettre le boitier qu'il te plait (un pressfit chris king 30) en le disposant idéalement comme tu le souhaite pour coller a un standard de pédalier (et donc placer les roulements où il faut, tant que le diamètre interne du roulement et l'écartement de ceux ci est respecté)

[PapyTA]

1) merci pour les informations et pour l'analyse
2) La "chaine" n'était qu'une métaphore. Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne me sert pas d'avoir un roulement gauche qui reprend bien les efforts alors que le roulement droit ne les reprend pas bien et est donc susceptible logiquement de mourir le premier (le "maillon faible" étant le-dit roulement droit). En ceci, je ne raisonnais effectivement que purement résistance mécanique, alors que toi, tu abordes également (avec justesse) la rigidité de l'ensemble.

[Milou_Gaugaul]

La "constructivité" de la réponse est en lien directe avec celle de la question.

Allez, je fais un effort : l'entrainement amènera à rouler plus vite en montée et sur le plat, mais ne compensera pas le comportement au pilotage d'un vélo à la géométrie mal conçue, et ne le rendra pas plus résistant. De plus, parler d'entrainement en plein hiver n'est sans doute pas le plus pertinent.
Enfin, et je me répète, au vu des résultats obtenus sur mes 2 premiers Le Vacon en comparaison de mes précédents vélos, je n'ai pas vraiment le sentiment de bosser sur quelques chose de "non-rentable". Maintenant, bien évidemment, je ne suis absolument pas impartial et ne demande à personne de me croire sur parole.

Au moin, ta renpose permet de bien voir ton etat d'esprit dan un echange . Mon intervention n'etai pas idiote dans mon esprit. Mais bon, j'ai osé offensé Mossieu Papy-TA... Rendez-vou compte!!! Tu devrais quand même séreusemen t'intéresser au point soulevé même si ça te plait pas de te le voir indiquer. Promi, je n'oserais plus jamais offenser monseigneur!

[phill35]

Il n'y a pas que PapyTA que tu offenses

[xav BZH]

+1 Phill

Le sujet ici ne traite pas d'entrainement mais de matériel et je ne vois
pas en quoi cela te regarde la manière dont s'entraîne chacun, à moins
que tu sois leur coach ?
  Ce n'est pas parce qu' on participe pas au forum entrainement que l'on
ne s'entraine pas durement et assidument, et je sais de quoi je parle.

[PapyTA]

le fait de se forcer à garder une boîte symétrique de 73mm (BB30, PF30) est un gaspillage de rigidité.

Paragon propose une boite PF46 L73mm et une boite PF46 BBRight, donc en L80mm. Ce qui est compatible avec ta proposition, à condition que je puisse me faire fabriquer un tunnel spécifique.

[BenoiX]

80 c'est pour du BBRight route, qui fait 79 de large. En VTT le BBRight fait 84, il te faut une boîte brute de 85.

[PapyTA]

OK mais 84mm n'est pas compatible avec l'axe Hollowgram, les portées usinées pour les roulements n'autorisant qu'une boite PF46 de 83mm maximum.
En quoi une boite 80mm est t'elle spécifique "route" ?

[BenoiX]

Le principe de base du BBRight c'est de placer
- le roulement droit à la même position qu'en BB30/PF30
- le roulement gauche à la même position qu'en BSA ou BB86 (route) / BB92 (VTT)

L'avantage étant de rester dans des 'standards' en termes de position de roulements à gauche et à droite, et donc de garder un montage simple et une grande compatibilité avec les pédaliers existants sur le marché (tous les '30mm multi-compatibles à axe long').

Evidemment si cette configuration ne fonctionne pas pour toi pace-que tu pars sur un pédalier uniquement compatible avec du BB30 'stricto sensu', sans pouvoir mettre un roulement gauche en position BSA ou BB92, alors tu peux développer ton propre standard de pédalier avec une boîte de 79mm.
Mais ce ne sera plus du BBRight.

Maintenant, je ne sais pas quel axe Hollowgram tu veux utiliser, mais avec un axe lisse long comme ceux qu'on utilise en montage 'BSA 30mm', et un pédalier en position classique latéralement, normalement ça devrait passer parfaitement puisque le roulement sera exactement au même endroit avec du BBRight 84mm qu'en BSA 30.
Sauf si tu as décalé ton pédalier ou si tu utilises un autre type d'axe.