Mesure de Puissance - These de Julien Pinot et Fred Grappe

[okrieger]

Salut,

Pour les amateurs d'entrainements tres "scientifique", la these de Julien Pinot, mentoré par Fred Grappe est dispo ici: http://www.fredericgrappe.com/?p=1564. Le sujet traite principalement de l'utilisation de la mesure de la puissance comme maniere d'ameliorer les performances en cyclisme.

J'ai bien sur pas encore lu ce document mais apres un parcours tres rapide, cela semble interessant. En plus, c'est en Francais pour les non Anglophone!

-Olivier

[lpikachu58]

J'ai le document depuis plusieurs, l'auteur me l'avais gentillement transmis par mail.

Pour le coup, les parties publiques ne sont guèrsè intéressante pour 2 raisons :

- la version des travaux vulgarisées dans le livre de Grappe sont nettement plus accéssibles
- Il y a pas grand choses de nouveaux, il y a pas de verrous scientifiques majeurs qui sont identifiès et résolu. C'est du prolongement de travaux donc du gain de connaissance assez marginale


D'ailleurs, dans cette partie 1, la détection de la valeur de la PMA à partir du profil mériterait vraiment d'avoir des fondements théoriques et mathématiques plus solides. Ca fait un peu au doigt mouillé!

Par contre le sommaire de la partie 2 est plus alléchante.

[rickyfirst]

J'ai fini la partie 1 et effectivement l'on a un double sentiment :

- la revue bibliographique sur le sujet mériterait un poil de prise de position et d'avis personnel
- les apports personnels après la revue sont pas super fouillés.

Cela dit, je ne savais pas qu'il y avait une partie publique et une autre. Cela remédie peut être au sentiment actuel de trop peu.

Bon j'attaque la partie 2

[rickyfirst]

Suite de la lecture

La détermination de la PMA et du temps de tenue de PMA à partir de la courbe PPR est quelque chose de très intéressant qui permet enfin d'individualiser cette notion. Content de voir que le TPMA est plutôt autour de 4 minutes que 7 minutes. Cela correspond plus à ma perception de cet effort.

La relation entre la valeur de PMA et le terrain sur lequel elle est mesurée est également intéressante. Cela permet bien de traduire qu'il est plus 'facile' de sortir des watts en bosse que sur le plat ou en laboratoire. Bref, chacun à une valeur de PMA un temps de PmA et en plus cette valeur dépend du terrain.

Pour ce qui est du travail sur le matériel permettant ou non une amélioration de la performance, pour des raisons de confidentialités il n'y a malheureusement rien à se mettre sous la dent

[LionelB]

On comprend enfin pourquoi Froome fixe son capteur de puissance en permanence

[lpikachu58]

Suite de la lecture

La détermination de la PMA et du temps de tenue de PMA à partir de la courbe PPR est quelque chose de très intéressant qui permet enfin d'individualiser cette notion. Content de voir que le TPMA est plutôt autour de 4 minutes que 7 minutes. Cela correspond plus à ma perception de cet effort.

La relation entre la valeur de PMA et le terrain sur lequel elle est mesurée est également intéressante. Cela permet bien de traduire qu'il est plus 'facile' de sortir des watts en bosse que sur le plat ou en laboratoire. Bref, chacun à une valeur de PMA un temps de PmA et en plus cette valeur dépend du terrain.

Pour ce qui est du travail sur le matériel permettant ou non une amélioration de la performance, pour des raisons de confidentialités il n'y a malheureusement rien à se mettre sous la dent

Sans remettre en cause le contenu des travaux (enfin si en fait), il y a quand même un truc qui me fait rire.

Grappe et J Pinot sont montés au créneau pour dénoncer (à raison d'une certaine manière), l'analyse de Pierre Sallier l'expert de France 2 qui estimait la PMA à partir d'échantillon terrain issue de temps de maintient. En lui reprochant qu'on ne pouvait pas faire ainsi...(En gros, la seul erreur de Sallier, c'est d'avoir utiliser le terme PMA qu'il utilise abusivement et jète le troupe sur son analyse sinon c'est juste.)

Hors toute la partie d'estimation de la PMA est sous hypothèse que le profil de puissance suit une loi de type log. Ils sont donc publier (sous une forme différence mais c'est au fond la même chose) ce qu'il reproche à Sallier.

En effet, les spécifités d'un coureurs très endurantes temps maintient à 75% important ou très performants dans le CLM (tps de maintient à 85%) fait que le modèle de log qu'on va fitter n'est pas très bon. Ah oui on fit un log mais un log de mauvaise qualité.

D'un point de vue de l'analyse des données et des statiques, ça a limite un sens et devrait faire l'objet de bémols dans les conclusions (à cause des tolérances de mesures, du faible nombre d'échantillons...)

[teamdindon]

Vous comprenez ça comment le "Les lignes pointillées représentent les extrémités de l’intervalle de confiance équivalentes à 2 écarts-types résiduels à la régression" sur la figure 28 page 103 ?

2 écarts types c'est la largeur totale de l’intervalle ou alors il y a une ligne à +2 écarts type et une à -2 écarts type ?

[rickyfirst]

2 x l'écart type c'est un classique, cela donne un intervalle de confiance à 95 %

[teamdindon]

Du coup, si j'applique sa méthode à mes données pour la saison 2015, je tombe sur un T_PMA de 5 minutes, soit la durée que j'avais toujours retenue jusqu'à présent pour estimer ma PMA.

Je me demande par contre si la façon dont est construit mon PPR n'influence pas le calcul : vu que j'ai toujours utilisé des tests CP5 / CP20, j'ai un énorme plateau qui va de 3'30'' à 5', puis ça décroche pour aller faire un autre plateau qui tend jusqu'aux 20 minutes. Tous les autres efforts maximaux hors tests CP sont issus de courses et correspondent à des durées inférieures à 3 minutes. Au-delà des 20 minutes, les valeurs sont soit issues de courses et correspondent à des efforts très discontinus, soit issues de sorties d'entraînement en col avec des durées d'effort continu allant jusqu'à 1h~1h15. Au-delà de 2h30, ce sont uniquement des sorties d’entrainement pour lesquelles je sais que ce ne sont pas des efforts jusqu'à épuisement.
Bref, pas sûr que la méthode soit vraiment applicable pour un coureur "loisirs" dont les courses sont essentiellement des vire-vires.

[rickyfirst]

d'un autre côté le développement des capacités d'un coureur 'loisirs' de vire vire est une tâche hyper spécifique et donc assez facile à programmer.

[lpikachu58]

Du coup, si j'applique sa méthode à mes données pour la saison 2015, je tombe sur un T_PMA de 5 minutes, soit la durée que j'avais toujours retenue jusqu'à présent pour estimer ma PMA.

Je me demande par contre si la façon dont est construit mon PPR n'influence pas le calcul : vu que j'ai toujours utilisé des tests CP5 / CP20, j'ai un énorme plateau qui va de 3'30'' à 5', puis ça décroche pour aller faire un autre plateau qui tend jusqu'aux 20 minutes. Tous les autres efforts maximaux hors tests CP sont issus de courses et correspondent à des durées inférieures à 3 minutes. Au-delà des 20 minutes, les valeurs sont soit issues de courses et correspondent à des efforts très discontinus, soit issues de sorties d'entraînement en col avec des durées d'effort continu allant jusqu'à 1h~1h15. Au-delà de 2h30, ce sont uniquement des sorties d’entrainement pour lesquelles je sais que ce ne sont pas des efforts jusqu'à épuisement.
Bref, pas sûr que la méthode soit vraiment applicable pour un coureur "loisirs" dont les courses sont essentiellement des vire-vires.

Tout est lié à l'hypothèse que les points de PPR sont liés par un loi en log. Si tu as des paliers sur ta courbe ou une grosse dégringolade entre 1' et 5', donc si tu t'écartes d'un loi log alors le reste de l'analyse est faussé.

Maintenant l'élément intéressant avancé c'est de dire que qu'on a tous un T_PMA différent, lié à une discontinuité sur le PPR. Ce qu'il faut améliorer c'est la loi de fitting (décomposition sur des polynômes?) et trouver la méthode de détection de la discontinuité.

[duduche]

Maintenant l'élément intéressant avancé c'est de dire que qu'on a tous un T_PMA différent, lié à une discontinuité sur le PPR. Ce qu'il faut améliorer c'est la loi de fitting (décomposition sur des polynômes?) et trouver la méthode de détection de la discontinuité.

Tu peux te calmer s'il te plait ?

[lpikachu58]

Maintenant l'élément intéressant avancé c'est de dire que qu'on a tous un T_PMA différent, lié à une discontinuité sur le PPR. Ce qu'il faut améliorer c'est la loi de fitting (décomposition sur des polynômes?) et trouver la méthode de détection de la discontinuité.

Tu peux te calmer s'il te plait ?

[rickyfirst]

Du coup, si j'applique sa méthode à mes données pour la saison 2015, je tombe sur un T_PMA de 5 minutes, soit la durée que j'avais toujours retenue jusqu'à présent pour estimer ma PMA.

Je me demande par contre si la façon dont est construit mon PPR n'influence pas le calcul : vu que j'ai toujours utilisé des tests CP5 / CP20, j'ai un énorme plateau qui va de 3'30'' à 5', puis ça décroche pour aller faire un autre plateau qui tend jusqu'aux 20 minutes. Tous les autres efforts maximaux hors tests CP sont issus de courses et correspondent à des durées inférieures à 3 minutes. Au-delà des 20 minutes, les valeurs sont soit issues de courses et correspondent à des efforts très discontinus, soit issues de sorties d'entraînement en col avec des durées d'effort continu allant jusqu'à 1h~1h15. Au-delà de 2h30, ce sont uniquement des sorties d’entrainement pour lesquelles je sais que ce ne sont pas des efforts jusqu'à épuisement.
Bref, pas sûr que la méthode soit vraiment applicable pour un coureur "loisirs" dont les courses sont essentiellement des vire-vires.

Tout est lié à l'hypothèse que les points de PPR sont liés par un loi en log. Si tu as des paliers sur ta courbe ou une grosse dégringolade entre 1' et 5', donc si tu t'écartes d'un loi log alors le reste de l'analyse est faussé.

Maintenant l'élément intéressant avancé c'est de dire que qu'on a tous un T_PMA différent, lié à une discontinuité sur le PPR. Ce qu'il faut améliorer c'est la loi de fitting (décomposition sur des polynômes?) et trouver la méthode de détection de la discontinuité.

Une loi à trouver pour chaque individu c'est du boulot. Une approche logarithmique est tout de même pas trop loin de la réalité et à mon sens suffisante pour planifier son entraînement.

[teamdindon]

Tout est lié à l'hypothèse que les points de PPR sont liés par un loi en log. Si tu as des paliers sur ta courbe ou une grosse dégringolade entre 1' et 5', donc si tu t'écartes d'un loi log alors le reste de l'analyse est faussé.

Je me suis un peu repenché sur la question :
La régression logarithmique est faite à partir des points allant de 10' à 4h. Dans mon cas, elle est peut-être un peu faussée par le point à 10' trop bas car cette durée d'effort est souvent tirée d'un CP20 et par les points à 3 et 4h car durée supérieure à celle d'une course. Du coup, les points de 1' à 5' n’interviennent pas dans la régression log.

Pinot propose ensuite de chercher le premier point qui s'écarte de cette régression (intervalle de confiance à 95%) pour déterminer T_PMA. Chez moi, il se trouve que ce point est celui de mon CP5, ce qui donne T_PMA = 5'.
A noter que je ne me suis jamais amusé à faire un CP5,5 ou un CP6 donc les points à 5'30'' et 6' sont potentiellement largement améliorables et je pourrais facilement me retrouver avec un T_PMA > 5 minutes.

Pinot observe que le T_PMA est plus faible chez les pros (3'51'' +- 30'') que chez les elites (4'27'' +- 48'') et note que plus PMA est élevée, plus T_PMA est faible (sans qu'une corrélation soit démontrée). En extrapolant vers mon niveau de merde, ça colle

[Phoenix1993]

Vous avez raison, je suis d'accord vivement!! coque samsung galaxy A8 coque protection galaxy A8