freins à disque

[Thomasss]

Le surplus de poids induit par les disques est tout de même plus proche de 750g que de 500g (système de freinage+roues+pneus+cadre et fourche).

Non, sur du haut de gamme c'est même plus proche des 400 grammes.

[rickyfirst]

Globalement je partage cette vision. Simplement il me semble important de dire que sur un vélo tous les grammes en sont pas équivalents surtout si l'on a une pratique avec un grand nombre d'accélération. Si dans les 500 gr supplémentaires, il y a 350 gr de statique et 150 gr au centre de la roue, le surplus est effectivement assez transparent.

Justement, si tu lis le blog d'Alban, il a fait des tests sur le poids en bosse, avec un protocole précis et un SRM.

Pour résumé rapidement, il ne trouve aucune différence entre du poids statique et du poids tournant.

Je ne dis pas qu'il possède la vérité, mais je te laisse lire ses tests, c'est tout de même intéressant.

Tu n'as pas lu mon intervention, ces essais sont à vitesses constantes, en course avec les à coup, la messe est ultra différente.

[Jguy]

Non, sur du haut de gamme justement, tu as déjà 380 g de différence entre le freinage à patins et le freinage à disque sur le nouveau DA Di2.
Ensuite tu rajoutes au minimum 150g de différence entre deux kits cadre (chez Canyon et chez Cannondale par exemple).
Puis tu ajoutes le surplus de poids sur les roues, moyeux et nombre de rayons, en plus de jantes qui ne peuvent pas être allégées tant que ça (en tout cas pour le moment).
Enfin tu rajoutes le surplus de poids dû à la section de pneus.

[Thomasss]

Tu n'as pas lu mon intervention, ces essais sont à vitesses constantes, en course avec les à coup, la messe est ultra différente.

Tu n'as pas lu ses tests alors

Il parle justement des accélérations. Au SRM, il ne trouve aucune différence, seulement la différence du au poids, indépendamment qu'il soit statique ou tournant.

[teamdindon]

Tu n'as pas lu mon intervention, ces essais sont à vitesses constantes, en course avec les à coup, la messe est ultra différente.

Tu n'as pas lu ses tests alors

Il parle justement des accélérations. Au SRM, il ne trouve aucune différence, seulement la différence du au poids, indépendamment qu'il soit statique ou tournant.

Moi j'ai lu le test et s'il est correct pour une simulation de montée de col comme en voit à la télé chez les pros (où les accélération en terme de changement de vitesse sont quand même assez poussives), il n'est pas du tout représentatif de ce que ricky entend par des "à-coups" en course (ex : un critérium avec un virage à 90° tous les 300 m où tu es en train de musarder en queue de peloton)

[Thomasss]

Non, sur du haut de gamme justement, tu as déjà 380 g de différence entre le freinage à patins et le freinage à disque sur le nouveau DA Di2.
Ensuite tu rajoutes au minimum 150g de différence entre deux kits cadre (chez Canyon et chez Cannondale par exemple).
Puis tu ajoutes le surplus de poids sur les roues, moyeux et nombre de rayons, en plus de jantes qui ne peuvent pas être allégées tant que ça (en tout cas pour le moment).
Enfin tu rajoutes le surplus de poids dû à la section de pneus.

Non

Chez Canyon : - disques 7.5 : https://www.canyon.com/fr/road/ultimate/ultimate-cf-sl-disc-9-0-di2.html
- patins 7.1 : https://www.canyon.com/fr/road/ultimate/2016/ultimate-cf-sl-9-0-di2.html

Chez Giant : - disques 7.5 : TCR advanced Pro disc
- patins 7.0 TCR Pro 0 Ui2 : https://d1dwpi19junerd.cloudfront.net/doc/1/23/123d94317d8aaf2236af2ba79a0a2543.pdf

[teamdindon]

Chez Canyon : - disques 7.5 : https://www.canyon.com/fr/road/ultimate/ultimate-cf-sl-disc-9-0-di2.html
- patins 7.1 : https://www.canyon.com/fr/road/ultimate/2016/ultimate-cf-sl-9-0-di2.html

Tiens, si on compare les géométries, le vélo ne prend "que" 5 mm sur les bases pour passer aux disques alors que l'empattement global augmente de 18 mm pour une taille M. Au final, c'est surtout l'avant des vélos qui grandit.

[Jguy]

Non, sur du haut de gamme justement, tu as déjà 380 g de différence entre le freinage à patins et le freinage à disque sur le nouveau DA Di2.
Ensuite tu rajoutes au minimum 150g de différence entre deux kits cadre (chez Canyon et chez Cannondale par exemple).
Puis tu ajoutes le surplus de poids sur les roues, moyeux et nombre de rayons, en plus de jantes qui ne peuvent pas être allégées tant que ça (en tout cas pour le moment).
Enfin tu rajoutes le surplus de poids dû à la section de pneus.

Non

Chez Canyon : - disques 7.5 : https://www.canyon.com/fr/road/ultimate/ultimate-cf-sl-disc-9-0-di2.html
- patins 7.1 : https://www.canyon.com/fr/road/ultimate/2016/ultimate-cf-sl-9-0-di2.html

Chez Giant : - disques 7.5 : TCR advanced Pro disc
- patins 7.0 TCR Pro 0 Ui2 : https://d1dwpi19junerd.cloudfront.net/doc/1/23/123d94317d8aaf2236af2ba79a0a2543.pdf

Désolé pour toi si tu crois encore les fiches techniques des sites ou catalogues des constructeurs. Je te renvoie pour cela au dossier du Cycle de ce mois-ci avec les comparos disques/patins (et des poids vérifiés). Ensuite, concernant le Canyon CF-SL-Disc.9.0 di2, son poids vérifié est de 7,9 kg en taille XS.

[Thomasss]

Tiens, si on compare les géométries, le vélo ne prend "que" 5 mm sur les bases pour passer aux disques alors que l'empattement global augmente de 18 mm pour une taille M. Au final, c'est surtout l'avant des vélos qui grandit.

C'est surtout que le CF SL disc change de géométrie par rapport au CF SL.

C'est la même géométrie que le CF SLX, la taille M s'agrandit en fait.

[Jguy]

En fait, il y a juste des choses immuables :
- 380 g de plus pour le DA Di2 Disc -> Il n'y a aucune raison de penser que cela puisse être moins en réalité
- 150 g de plus sur le kit cadre Cannondale Super Six Evo et Canyon Ultimate -> c'est revendiqué par les marques, parmi ces cadres qui sont déjà parmi les plus légers du marche, il n'y a aucune raison de penser que ça puisse être moins en réalité.

Sur ces deux postes (très haut de gamme), ça fait déjà un surplus de 530 g.
Concernant les pneus, tout le monde ici peut mesurer la différence de poids entre des pneus de 23/25 et des 28. On arrive à pas loin de 100 g sur la paire.
Ce qui porte le surplus à 630g. On est déjà loin de tes 400g.
Restent les roues. Les seules références dont je dispose concerne des Ksyrium (pas loin de 200 g en plus pour les versions disque), mais j'admets que les différences peuvent être plus ténues sur d'autres modèles. A voir.
Quoi qu'il en soit, pour comparer réellement des poids, il faut que l'équipement soit identique... Et sans parler de la différence de prix. Car un client peut peut-être retomber sur ses pattes au niveau du poids, mais en dépensant beaucoup plus cher. Ou payer le même prix, pour beaucoup plus lourd.

[rickyfirst]

Tu n'as pas lu mon intervention, ces essais sont à vitesses constantes, en course avec les à coup, la messe est ultra différente.

Tu n'as pas lu ses tests alors

Il parle justement des accélérations. Au SRM, il ne trouve aucune différence, seulement la différence du au poids, indépendamment qu'il soit statique ou tournant.

Si je les ai lu (il m'a entraîné une année) et je ne suis pas d'accord avec ses conclusions (il devrait préciser que c'est pour un montée de col à vitesse quasi constante)

[rickyfirst]

Tu n'as pas lu mon intervention, ces essais sont à vitesses constantes, en course avec les à coup, la messe est ultra différente.

Tu n'as pas lu ses tests alors

Il parle justement des accélérations. Au SRM, il ne trouve aucune différence, seulement la différence du au poids, indépendamment qu'il soit statique ou tournant.

Moi j'ai lu le test et s'il est correct pour une simulation de montée de col comme en voit à la télé chez les pros (où les accélération en terme de changement de vitesse sont quand même assez poussives), il n'est pas du tout représentatif de ce que ricky entend par des "à-coups" en course (ex : un critérium avec un virage à 90° tous les 300 m où tu es en train de musarder en queue de peloton)

Est ce que tu insinuerais que je musarde en queue de peloton

PS : malheureusement, je suis souvent en queue de peloton

[Thomasss]

En fait, il y a juste des choses immuables :
- 380 g de plus pour le DA Di2 Disc -> Il n'y a aucune raison de penser que cela puisse être moins en réalité
- 150 g de plus sur le kit cadre Cannondale Super Six Evo et Canyon Ultimate -> c'est revendiqué par les marques, parmi ces cadres qui sont déjà parmi les plus légers du marche, il n'y a aucune raison de penser que ça puisse être moins en réalité.

Sur ces deux postes (très haut de gamme), ça fait déjà un surplus de 530 g.
Concernant les pneus, tout le monde ici peut mesurer la différence de poids entre des pneus de 23/25 et des 28. On arrive à pas loin de 100 g sur la paire.
Ce qui porte le surplus à 630g. On est déjà loin de tes 400g.
Restent les roues. Les seules références dont je dispose concerne des Ksyrium (pas loin de 200 g en plus pour les versions disque), mais j'admets que les différences peuvent être plus ténues sur d'autres modèles. A voir.
Quoi qu'il en soit, pour comparer réellement des poids, il faut que l'équipement soit identique... Et sans parler de la différence de prix. Car un client peut peut-être retomber sur ses pattes au niveau du poids, mais en dépensant beaucoup plus cher. Ou payer le même prix, pour beaucoup plus lourd.

Effectivement, merci pour ces précisions.
Pour les pneus, disques ou patins, on peut mettre les mêmes, donc ça n'a pas lieu d'être.

Pour le reste, c'est une belle différence de poids. On s'aperçoit que les marques cherchent à le minimiser.

[rickyfirst]

Pour le reste, c'est une belle différence de poids. On s'aperçoit que les marques cherchent à le minimiser.

J'ai entendu dans le fond de la salle : ils cherchent à nous enc.....

[PhanuHell]

Tiens, si on compare les géométries, le vélo ne prend "que" 5 mm sur les bases pour passer aux disques alors que l'empattement global augmente de 18 mm pour une taille M. Au final, c'est surtout l'avant des vélos qui grandit.

Es-tu en train de dire qu'un vélo avec disque va plus vite et requiert donc plus un empattement allongé, garant de plus de stabilité ?

[Jguy]

En fait, il y a juste des choses immuables :
- 380 g de plus pour le DA Di2 Disc -> Il n'y a aucune raison de penser que cela puisse être moins en réalité
- 150 g de plus sur le kit cadre Cannondale Super Six Evo et Canyon Ultimate -> c'est revendiqué par les marques, parmi ces cadres qui sont déjà parmi les plus légers du marche, il n'y a aucune raison de penser que ça puisse être moins en réalité.

Sur ces deux postes (très haut de gamme), ça fait déjà un surplus de 530 g.
Concernant les pneus, tout le monde ici peut mesurer la différence de poids entre des pneus de 23/25 et des 28. On arrive à pas loin de 100 g sur la paire.
Ce qui porte le surplus à 630g. On est déjà loin de tes 400g.
Restent les roues. Les seules références dont je dispose concerne des Ksyrium (pas loin de 200 g en plus pour les versions disque), mais j'admets que les différences peuvent être plus ténues sur d'autres modèles. A voir.
Quoi qu'il en soit, pour comparer réellement des poids, il faut que l'équipement soit identique... Et sans parler de la différence de prix. Car un client peut peut-être retomber sur ses pattes au niveau du poids, mais en dépensant beaucoup plus cher. Ou payer le même prix, pour beaucoup plus lourd.

Effectivement, merci pour ces précisions.
Pour les pneus, disques ou patins, on peut mettre les mêmes, donc ça n'a pas lieu d'être.

Pour le reste, c'est une belle différence de poids. On s'aperçoit que les marques cherchent à le minimiser.

On peut... ou pas.
Comme je suis de ceux qui pensent que le principal problème du freinage reste l'adhérence du pneu sur la route, mon expérience me montre que des freins à disque fonctionnent beaucoup mieux avec de fortes sections. Je me suis fait de belles frayeurs avec des disques et du 25 sous la pluie (je suis léger aussi).
De plus, si on en revient à la discussion plus haut et à l'avantage supposé des pneus de forte section avec des jantes larges en termes d'aéro permises par les vélos à disque, on est en plein dedans.

[fd14]

Bonjour,

Puisque l'on parle de jante large et d'aéro avec de fortes sections de pneus, je souhaite vous faire part de mon expérience sur des roues HED Jet plus.
Ces jantes de 25 mm de large ont la particularité d'avoir une largeur entre crochets de 21 mm (merci au cerclage aluminium). Il s'avère que sur une largeur de 21 mm, un pneu se retrouve une fois gonflé avec une largeur de +4 mm (22 -> 26, 23-> 27 et 24->28, pneus continental testés seulement). Bref, le gain aéro qui consiste à avoir le pneu aussi large que la jante voire un peu moins n'est plus vrai dans ce cas.

Je ne sais pas ce qu'il en est des autres jantes avec une grande largeur entre crochets, mais si c'est la même chose, on doit retrouver la même problématique.

Cordialement.
fd14 <¤>

[Fireblade07]

Je ne sais pas ce qu'il en est des autres jantes avec une grande largeur entre crochets, mais si c'est la même chose, on doit retrouver la même problématique.

J'ai des jantes I9 (23.2mm ext. et 19mm in.), en mettant un pneu de 23 (GP4000S), il fait 25mm également.

Je dirais que ce n'est pas problématique puisque tu ouvres le pneus (tu gagnes en confort, rendement...) sans avoir le "surpoids" d'un pneu de taille supérieure

[jeanjacques]

Pas d'augmentation de taille de mon coté, jante DT Swiss XR331 (24-20mm), les Compass Stampede Pass en 32mm font pile 32mm. Idem avec des Vittoria Voyager Hyper en 32mm (qui était même un poil en dessous).

Pour les retours au dessus, je crois que les GP4000 sont un peu plus larges que la dimension donnée quelle que soit la jante.

[alexP33]

Bonjour.

J'ai parcouru le post. Ne me parlait pas de perf, rigidité ou poids c'est pas le but je veux remplacer mon vélotaf. Vu que je m'en sers tous les jours par tous les temps je voulais passer sur des freins à disque. Je trouve un cx d'occasion pas loin de chez moi et la quelle déception lorsque je l'ai essayé !

Les habitués peuvent-t-ils me sortir du brouillard :
- est ce que ça peut venir du fait que c'étaient des freins mécaniques ?
- je n'ai pas trop compris mais il n'y avait pas de quoi centrer l'étrier par rapport au disque (ce qui a pu jouer)
- certains modèles sont-ils à bannir (sachant que je n'ai pas de quoi me payer des hydrauliques)

Alex qui a moins de certitudes

[Thomasss]

Bonjour.

J'ai parcouru le post. Ne me parlait pas de perf, rigidité ou poids c'est pas le but je veux remplacer mon vélotaf. Vu que je m'en sers tous les jours par tous les temps je voulais passer sur des freins à disque. Je trouve un cx d'occasion pas loin de chez moi et la quelle déception lorsque je l'ai essayé !

Les habitués peuvent-t-ils me sortir du brouillard :
- est ce que ça peut venir du fait que c'étaient des freins mécaniques ?
- je n'ai pas trop compris mais il n'y avait pas de quoi centrer l'étrier par rapport au disque (ce qui a pu jouer)
- certains modèles sont-ils à bannir (sachant que je n'ai pas de quoi me payer des hydrauliques)

Alex qui a moins de certitudes

Quel est ton budget ?
Sur quels points as tu été déçu ?

[alexP33]

Quel est ton budget ?
Sur quels points as tu été déçu ?

Le budget c'est un vélo autour des 600 € pour cadre alu à disque (type CX : robuste avec la place pour des gardes-boues qui ne lèchent pas les pneus). Donc dans le cas ou je le monterai j'ai trouvé des mécaniques d'occasion autour de 70€ la paire (avid BB7).

J'ai été déçu car ça freinait pas ! J'avais un VVT avec des hydrauliques, rien à voir. Là c'était.... mou. Pas d'attaque, peu de puissance tout du moins c'est les sensations que j'ai retenues. Est-ce qu'ils étaient mal réglés ? est-ce le modèle ? j'en sais rien mais ça ne m'a pas fait envi.

[pish]

La qualité des plaquettes joue énormément. Celle des rotor aussi. Et bien évidemment le réglage.
Et la qualité de la gaine de frein, qui influe sur le feeling.
Dans tous les cas, le freinage à disque en mécanique, en 2017, ça reste une solution discutable - ok tant qu'on avait rien d'autre, mais ça ne fait pas le poids face à l'hydraulique. (si tu roules régulièrement, il faut reprendre le réglage en permanence, et le toucher de levier ne sera jamais aussi bon que de l'hydro)

[phill35]

Oui mais... avec l'hydraulique tu fais grimper la note, les leviers sont énormes et les étriers tout pourris en entrée de gamme, shimano notamment.


Pour avoir un bon touché, il faut que l'étrier soit parfaitement aligné dans tous les plans par rapport au disque.
Des freins TRP ou Avid avec des disques shimano ice tech rendent un freinage très correct.

[alexP33]

Du coup faut il privilégier le montage center lock qui de ce que je comprends offre un montage flottant des disques.

[jeanjacques]

La paire de TRP Spyre un peu modifiée (changement des deux vis M6 interne par du titane): 310g. Certes, ce n'est pas le touché de levier de l'hydro mais quelle simplicité par rapport à ces derniers ! Compatible avec n'importe quel levier route, aucun entretien particulier. Ce n'est pas ce que je choisirais pour du VTT engagé mais pour tout le reste, vélo route, randonneuse, CX, etc, c'est plutôt l'intérêt de l'hydraulique que je questionne.
Et surtout, il faut bien voir le peu de R&D qu'il y a dans le mécanique, un seul fabricant pour du double piston ! A ce demander si l'idée n'est pas de refourguer de l'hydro à gros prix.

[phill35]

Tout à fait d'accord !

[phill35]

Du coup faut il privilégier le montage center lock qui de ce que je comprends offre un montage flottant des disques.

Je suis arrivé à la même conclusion.

[lebad]

...
...
S'il le dit. les graphiques concernant l'aérodynamisme et émanant des constructeurs qu'il présente sont assez amusants par ailleurs (attaque côté jante et pas côté pneu).
...

Normal, selon moi.
A l'avant de la roue, c'est le profil du pneu qui est le plus important par rapport à l'attaque de l'écoulement. Ensuite, idéalement, il faut un bord de fuite très fin. En ça, les jantes en V étaient sans doute meilleures, à condition que le vent soit bien de face et qu'on ne considère que l'avant de la roue.
Maintenant, si on regarde l'arrière de la roue, c'est la jante qui attaque l'air en premier. Et là les jantes en V sont mauvaises. Avec le moindre vent latéral, l'écoulement se décolle, ça "décroche" -> grosse trainée + sensations d'instabilité. C'est là que les jantes en U sont meilleures : l'écoulement colle plus facilement au profil et ce pour une gamme plus large d'angles d'attaque.

[polo66]

mais quelle simplicité par rapport à ces derniers !

Je ne comprend pas. En quoi les freins hydrauliques sont compliqués?
Perso j'ai plus été emmerdé avec des BB7 qu'avec les Red ou les Force.