La rigidité

[Thomasss]

En y réfléchissant, il serait compliqué pour les marques de vendre du moins rigide.

Alors, on fait du plus confortable. Les vélos "endurance" vont finalement dans ce sens. C'est plus souple, et certains s'y retrouvent, vont plus vite, plus loin.

On peut regretter qu'aucune étude scientifique ne vienne expliquer ce phénomène que tout le monde peut ressentir.


Pour aller plus loin :
On pourrait imaginer des tests de puissance.
Avec les capteurs actuels, on peut finement analyser le pédalage, trouver la cadence optimale de chacun et sortir un profil de puissance/pédalage personnalisé.

Avec ça, on aurait des cadres adaptés à chaque profil, utilisation, position.
Là, il s'agirait d'une réelle évolution.

[david38]

Salut,

Ce sujet, c'est une des "marottes" (au sens positif ) de Vincent Blondeau (Mecacote) depuis longtemps. Pour lui, des mesures de déformations du cadre (celles du magazine "Le Cycle" en fait) peuvent aider à choisir son cadre en fonction de sa puissance. Cf 2 discussions trouvées sur un autre forum : https://www.artisansducycle.fr/ipb/topic/8-comment-choisir-son-cadre-en-fonction-de-sa-puissance/ ou https://www.artisansducycle.fr/ipb/topic/472-rigide-ou-souple-comment-s%C3%A9lectionner-un-cadre-en-fonction-de-sa-puissance/

A+,

David.

[PhanuHell]

Articles intéressants, comme toujours avec VB

On est bien d'accord que la déformation du cadre n'a aucun effet "moteur".

Non, on n'est pas bien d'accord Justement, il est important de dissocier la souplesse qui apporte du confort, de l’élasticité qui va accompagner un mouvement "mécanique", en emmagasinant puis restituant de l'énergie aux moments opportuns.

La souplesse qui apporte du confort est nécessaire et tout et tout mais ce n'est pas le sujet ici.

Pensez à Pistorius, qui aligne des valides alors qu'il a deux tiers de muscles moteurs en moins, grâce à deux simples lames ressort. Ce n'est pas pour le confort que ses prothèses se déforment, mais bien pour transformer sa vitesse de jambe et son poids en mouvement vers l'avant. Avec des prothèses rigides, il se trainerait à mort. Eh bien la même chose existe dans tout système mécanique et biomécanique, et on peut choisir de s'en servir ou non. Chercher la rigidité absolue, c'est se priver d'une aide. En revanche, cette aide est bien complexe à définir...

[Karbonlite]

Salut,

Ce sujet, c'est une des "marottes" (au sens positif ) de Vincent Blondeau (Mecacote) depuis longtemps. Pour lui, des mesures de déformations du cadre (celles du magazine "Le Cycle" en fait) peuvent aider à choisir son cadre en fonction de sa puissance. Cf 2 discussions trouvées sur un autre forum : https://www.artisansducycle.fr/ipb/topic/8-comment-choisir-son-cadre-en-fonction-de-sa-puissance/ ou https://www.artisansducycle.fr/ipb/topic/472-rigide-ou-souple-comment-s%C3%A9lectionner-un-cadre-en-fonction-de-sa-puissance/

A+,

David.

C'est intéressant, est-ce que les cadreurs comme Levacon peuvent affiner ces données de rigidité à chaque partie du cadre en fabriquant un cadre?
Quand ça parle de puissance, difficile de déterminer si il parle de PMA (CP6) FTP (CP60) ou puissance moyenne sur une sortie normale (ce qui ne veut rien dire...). Comment isoler la puissance de la composante poids qui joue un rôle sur le cadre même si c'est "constant"?

[Thomasss]

Très très intéressant tout ça.

Finalement en creusant un peu, on s'aperçoit que cette histoire de rigidité est vraiment importante.

On s'aperçoit aussi que les marques communiquent assez peu sur le sujet. On les comprend quand on voit le nombre de vélos de pro à 10000€ au départ des cyclos.

[ThierryG]

Articles intéressants, comme toujours avec VB

On est bien d'accord que la déformation du cadre n'a aucun effet "moteur".

Non, on n'est pas bien d'accord Justement, il est important de dissocier la souplesse qui apporte du confort, de l’élasticité qui va accompagner un mouvement "mécanique", en emmagasinant puis restituant de l'énergie aux moments opportuns.

La souplesse qui apporte du confort est nécessaire et tout et tout mais ce n'est pas le sujet ici.

Pensez à Pistorius, qui aligne des valides alors qu'il a deux tiers de muscles moteurs en moins, grâce à deux simples lames ressort. Ce n'est pas pour le confort que ses prothèses se déforment, mais bien pour transformer sa vitesse de jambe et son poids en mouvement vers l'avant. Avec des prothèses rigides, il se trainerait à mort. Eh bien la même chose existe dans tout système mécanique et biomécanique, et on peut choisir de s'en servir ou non. Chercher la rigidité absolue, c'est se priver d'une aide. En revanche, cette aide est bien complexe à définir...

Je suis content que tu me reprennes, j'avais volontairement abondé dans le sens de certains pour reposer la question de façon plus insistante : "le test du lien, c'est du pipeau ?"

Je rappelle ce que j'avais dit lors de ma deuxième intervention sur ce post :

"Pour le retour élastique de la déformation de la boîte de pédalier qui ne pourrait pas faire tourner le pédalier... La force qui a provoqué la déformation du cadre a-t-elle une autre issue que de lui faire reprendre sa forme initiale après un temps de retard, l'énergie opérant simplement une sorte d'aller-retour ? J'essaie d'aborder la question autrement : peut-on assimiler cette restitution d'énergie à celle que produirait un ressort placé entre la pédale et le pied ? Lors du cycle de pédalage, le ressort se comprimerait à certains moments et se détendrait à d'autre."

Ton exemple de Pistorius et ses prothèses élastiques va dans le même sens.

Dans l'article mentionné par Thomasss, on explique la sensation de "planter" dans une côte avec un vélo trop rigide. Il faut imaginer le fait de pousser contre un mur. Le mur ne bouge pas d'un millimètre et il n'y a donc aucun travail produit d'un point de vue physique : travail = force x déplacement. Pourtant, on peut s'y épuiser en pure perte. La déformation élastique du cadre permettrait de récupérer une partie de l'effort perdu contre un vélo trop rigide, puisque la déformation implique un déplacement.

Après, la question est : jusqu'où ne pas aller trop loin ? Elle ne concerne pas seulement le rendement mais également la tenue de route de l'engin : je me vois mal dévaler les pentes du Mt Ventoux sur un vélo qui ondule comme un ressort

[xophe33]

Articles intéressants, comme toujours avec VB

On est bien d'accord que la déformation du cadre n'a aucun effet "moteur".

Non, on n'est pas bien d'accord Justement, il est important de dissocier la souplesse qui apporte du confort, de l’élasticité qui va accompagner un mouvement "mécanique", en emmagasinant puis restituant de l'énergie aux moments opportuns.

La souplesse qui apporte du confort est nécessaire et tout et tout mais ce n'est pas le sujet ici.

Pensez à Pistorius, qui aligne des valides alors qu'il a deux tiers de muscles moteurs en moins, grâce à deux simples lames ressort. Ce n'est pas pour le confort que ses prothèses se déforment, mais bien pour transformer sa vitesse de jambe et son poids en mouvement vers l'avant. Avec des prothèses rigides, il se trainerait à mort. Eh bien la même chose existe dans tout système mécanique et biomécanique, et on peut choisir de s'en servir ou non. Chercher la rigidité absolue, c'est se priver d'une aide. En revanche, cette aide est bien complexe à définir...

Je suis content que tu me reprennes, j'avais volontairement abondé dans le sens de certains pour reposer la question de façon plus insistante : "le test du lien, c'est du pipeau ?"

Je rappelle ce que j'avais dit lors de ma deuxième intervention sur ce post :

"Pour le retour élastique de la déformation de la boîte de pédalier qui ne pourrait pas faire tourner le pédalier... La force qui a provoqué la déformation du cadre a-t-elle une autre issue que de lui faire reprendre sa forme initiale après un temps de retard, l'énergie opérant simplement une sorte d'aller-retour ? J'essaie d'aborder la question autrement : peut-on assimiler cette restitution d'énergie à celle que produirait un ressort placé entre la pédale et le pied ? Lors du cycle de pédalage, le ressort se comprimerait à certains moments et se détendrait à d'autre."

Ton exemple de Pistorius et ses prothèses élastiques va dans le même sens.

Dans l'article mentionné par Thomasss, on explique la sensation de "planter" dans une côte avec un vélo trop rigide. Il faut imaginer le fait de pousser contre un mur. Le mur ne bouge pas d'un millimètre et il n'y a donc aucun travail produit d'un point de vue physique : travail = force x déplacement. Pourtant, on peut s'y épuiser en pure perte. La déformation élastique du cadre permettrait de récupérer une partie de l'effort perdu contre un vélo trop rigide, puisque la déformation implique un déplacement.

Après, la question est : jusqu'où ne pas aller trop loin ? Elle ne concerne pas seulement le rendement mais également la tenue de route de l'engin : je me vois mal dévaler les pentes du Mt Ventoux sur un vélo qui ondule comme un ressort

NON, la déformation d'un cadre ne peut en aucun cas provoquer la rotation du pédalier.
OUI, en insérant un ressort entre les pédales et les pieds ou avec des manivelles "élastiques" (genre lames de Pistorius), on pourrait avoir un effet de restitution d'énergie qui pourrait aider à passer les points morts.

[Kloun]

OUI, en insérant un ressort entre les pédales et les pieds ou avec des manivelles "élastiques" (genre lames de Pistorius), on pourrait avoir un effet de restitution d'énergie qui pourrait aider à passer les points morts.

Un peu comme ce machin, même si ce n'est pas entre les pédales et les pieds.

[PhanuHell]

NON, la déformation d'un cadre ne peut en aucun cas provoquer la rotation du pédalier.

Ah bon ?

https://www.youtube.com/watch?v=HO6FpFdBxHg

Cas de déformation extrême bien entendu, puisque volontaire. Néanmoins à des échelles et directions différentes, bien sûr que les déformations du cadre peuvent entraver ou améliorer le pédalage... Par exemple le haut du corps étant en équilibre assez précaire sur la selle, est directement influencé par les mouvements du cadre, en de fait tout le squelette est également influencé...

[PhanuHell]

OUI, en insérant un ressort entre les pédales et les pieds ou avec des manivelles "élastiques" (genre lames de Pistorius), on pourrait avoir un effet de restitution d'énergie qui pourrait aider à passer les points morts.

Un peu comme ce machin, même si ce n'est pas entre les pédales et les pieds.

Ho punaise! Je parlais justement ce matin dans un autre groupe des plateaux Booster Gear ayant fait le succès d'un marchand de poudre de Perlimpimpin au milieu des 90's

Ces systèmes ne marchent pas, car en raison du principe d'action réaction, le ressort tirerait autant les jambes en arrière (au pire moment) qu'il ne font tourner la roue en avant. Ça me semble un parfait outil pour travailler la résistance à l'acide lactique

[xophe33]

OUI, en insérant un ressort entre les pédales et les pieds ou avec des manivelles "élastiques" (genre lames de Pistorius), on pourrait avoir un effet de restitution d'énergie qui pourrait aider à passer les points morts.

Un peu comme ce machin, même si ce n'est pas entre les pédales et les pieds.

C'est un peu l'idée, mais dans ton exemple (système de ressort dans le moyeu) l'effet ressort ne sera pas corrélé avec la position des pédales.

[ThierryG]

NON, la déformation d'un cadre ne peut en aucun cas provoquer la rotation du pédalier.

Il ne faut pas raisonner en terme de rotation mais considérer la poussée de la jambe. La déformation du cadre ne provoque pas la rotation du pédalier mais permet un allongement supplémentaire de la jambe à un moment où elle resterait bloquée avec un vélo plus rigide.

[xophe33]

OUI, en insérant un ressort entre les pédales et les pieds ou avec des manivelles "élastiques" (genre lames de Pistorius), on pourrait avoir un effet de restitution d'énergie qui pourrait aider à passer les points morts.

Un peu comme ce machin, même si ce n'est pas entre les pédales et les pieds.

Ho punaise! Je parlais justement ce matin dans un autre groupe des plateaux Booster Gear ayant fait le succès d'un marchand de poudre de Perlimpimpin au milieu des 90's

Ces systèmes ne marchent pas, car en raison du principe d'action réaction, le ressort tirerait autant les jambes en arrière (au pire moment) qu'il ne font tourner la roue en avant. Ça me semble un parfait outil pour travailler la résistance à l'acide lactique

Ça dépend comment c'est fait...
On peut imaginer un truc sur le principe du disque d'embrayage (je parle des ressorts qui permettent d'amortir les à-coups).

[xophe33]

NON, la déformation d'un cadre ne peut en aucun cas provoquer la rotation du pédalier.

Il ne faut pas raisonner en terme de rotation mais considérer la poussée de la jambe. La déformation du cadre ne provoque pas la rotation du pédalier mais permet un allongement supplémentaire de la jambe à un moment où elle resterait bloquée avec un vélo plus rigide.

Et quel est l'intérêt de cet allongement?

[Thomasss]

Et quel est l'intérêt de cet allongement?

Une phase de poussée plus longue ?

[xophe33]

NON, la déformation d'un cadre ne peut en aucun cas provoquer la rotation du pédalier.

Ah bon ?

https://www.youtube.com/watch?v=HO6FpFdBxHg

Cas de déformation extrême bien entendu, puisque volontaire. Néanmoins à des échelles et directions différentes, bien sûr que les déformations du cadre peuvent entraver ou améliorer le pédalage... Par exemple le haut du corps étant en équilibre assez précaire sur la selle, est directement influencé par les mouvements du cadre, en de fait tout le squelette est également influencé...

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'influence... Le squelette du cycliste va se déformer pour compenser la déformation du cadre et ça ne fera pas avancer l'ensemble plus vite, au contraire (perte d'énergie).

[ThierryG]

La question revient à : comment l'énergie absorbée lors de la déformation élastique du cadre va-t-elle être restituée ? Ne s'agit-il pas d'un "aller-retour" comme pour n'importe quel autre ressort ?
Je considère l'opération comme la charge-décharge d'un condensateur électrique

[xophe33]

Et quel est l'intérêt de cet allongement?

Une phase de poussée plus longue ?

Si c'est ce que tu recherches, tu prends des manivelles plus longues...

[ThierryG]

Le but est de s'éloigner le plus possible de la poussée contre un mur qui ne permet aucun travail. Il s'agit donc d'éviter les poussées qui exigent une grande force pour un faible déplacement. La déformation du cadre provoque un léger "lissage" de la force de pédalage. C'est pour cette raison que j'ai fait allusion plus haut à une similitude avec le plateau ovale

[xophe33]

La question revient à : comment l'énergie absorbée lors de la déformation élastique du cadre va-t-elle être restituée ? Ne s'agit-il pas d'un "aller-retour" comme pour n'importe quel autre ressort ?

Bien sûr: le boitier de pédalier va osciller de gauche à droite.
De l'énergie va être perdue en déformation du cadre (chaleur), en frottement des maillons de la chaîne (qui sera tordue)...
Le seul intérêt, on l'a dit, c'est un gain en confort.

[xophe33]

Le but est de s'éloigner le plus possible de la poussée contre un mur qui ne permet aucun travail. Il s'agit donc d'éviter les poussées qui exigent une grande force pour un faible déplacement. La déformation du cadre provoque un léger "lissage" de la force de pédalage. C'est pour cette raison que j'ai fait allusion plus haut à une similitude avec le plateau ovale

Je vois ce que tu veux dire, le pied décrirait un ovale du fait de la déformation du boitier de pédalier...
En effet, on peut y voir une similitude avec le plateau ovale (en moins optimisé car plus de pertes et pas de réglage d'angle).

[vinssout]

Je me souviens d'un podcast de rinnard (ingénieur cervelo, cannondale, trek Etc....) qui disait que l'énergie allait au final quand même dans la roue arrière. Peu importe la rigidité du cadre.

[Thomasss]

La question revient à : comment l'énergie absorbée lors de la déformation élastique du cadre va-t-elle être restituée ? Ne s'agit-il pas d'un "aller-retour" comme pour n'importe quel autre ressort ?

Bien sûr: le boitier de pédalier va osciller de gauche à droite.
De l'énergie va être perdue en déformation du cadre (chaleur), en frottement des maillons de la chaîne (qui sera tordue)...
Le seul intérêt, on l'a dit, c'est un gain en confort.

Et quel est l'intérêt de cet allongement?

Une phase de poussée plus longue ?

Si c'est ce que tu recherches, tu prends des manivelles plus longues...

Les manivelles plus longues c'est un problème pour le point mort haut.

Le seul intérêt n'est pas un gain en confort mais bien en performance.
C'est évident, mais personne n'arrive à l'expliquer, qu'il faut une certaine souplesse.

De nombreux pros se sont déjà plaint de cadres trop rigides. Pourtant ils ont les watts pour faire avancer le velo.

[PhanuHell]

+1 Thomasss

Je me souviens d'un podcast de rinnard (ingénieur cervelo, cannondale, trek Etc....) qui disait que l'énergie allait au final quand même dans la roue arrière. Peu importe la rigidité du cadre.

Donc Pistorius avec des jambes de bois irait aussi vite ? La puissance va aussi au final dans la piste ... je pense que ses propos sont mal interprétés..,

En plus des exemples que j'ai donné, il y a foison d'usages de l'élasticité pour démultiplier un effort. Le vélo c'est pareil, la question n'étant pas oui ou non, mais à quel niveau...

[ThierryG]

Le seul intérêt n'est pas un gain en confort mais bien en performance.
C'est évident, mais personne n'arrive à l'expliquer, qu'il faut une certaine souplesse.

De nombreux pros se sont déjà plaint de cadres trop rigides. Pourtant ils ont les watts pour faire avancer le velo.

Les watts ne se développent que s'il y a déplacement. Pour revenir à l'exemple de la force exercée contre un mur, je répète et j'insiste, aucun travail n'est exercé puisqu'il n'y a pas de déplacement du mur. De la même manière, il serait strictement impossible de mesurer la PMA d'un cycliste qui ne parviendrait pas à faire tourner le pédalier trop freiné de l'ergocycle.

Une grande vitesse de rotation éloigne de cette situation. Un cadre rigide ne devrait pas être pénalisant dans ces conditions.

Le "plantage" a lieu dès que la fréquence de pédalage diminue en même temps que la force à exercer sur les pédales augmente. On se rapproche des conditions du mur immobile sous la poussée. La souplesse du cadre permettrait à ce moment de faire bouger le mur de quelques millimètres...

[jordi.montesinos]

Presque tous les exemples ici comparent des situations où le but est de charger en énergie un élément (arc, perche, prothèses) pour la relâcher dans la direction propre à l'avancement et ce de manière brutale. Je ne vois pas un seul élément que l'on a en vélo.


Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk

[PhanuHell]

En premier élément, on pourrait par exemple considérer un effort alternatif à une fréquence donnée ?

[vinssout]

+1 Thomasss

Je me souviens d'un podcast de rinnard (ingénieur cervelo, cannondale, trek Etc....) qui disait que l'énergie allait au final quand même dans la roue arrière. Peu importe la rigidité du cadre.

Donc Pistorius avec des jambes de bois irait aussi vite ? La puissance va aussi au final dans la piste ... je pense que ses propos sont mal interprétés..,

En plus des exemples que j'ai donné, il y a foison d'usages de l'élasticité pour démultiplier un effort. Le vélo c'est pareil, la question n'étant pas oui ou non, mais à quel niveau...

Le module de young du bois est 50 fois inférieur à celui du carbone haut module.

Pour les anglophones
https://soundcloud.com/cyclingtips-blogg/does-frame-stiffness-matter

[ThierryG]

Presque tous les exemples ici comparent des situations où le but est de charger en énergie un élément (arc, perche, prothèses) pour la relâcher dans la direction propre à l'avancement et ce de manière brutale. Je ne vois pas un seul élément que l'on a en vélo.


Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk

Tu trouves infondée l'analogie entre la déformation du cadre sous la poussée du pied lors de la phase descendante et la compression d'un ressort qu'on aurait placé entre le pied et la pédale ? Le ressort travaille dans la même direction que la poussée du pied, donc dans la direction propre à l'avancement.

[xophe33]

+1 Thomasss

Je me souviens d'un podcast de rinnard (ingénieur cervelo, cannondale, trek Etc....) qui disait que l'énergie allait au final quand même dans la roue arrière. Peu importe la rigidité du cadre.

Donc Pistorius avec des jambes de bois irait aussi vite ? La puissance va aussi au final dans la piste ... je pense que ses propos sont mal interprétés..,

En plus des exemples que j'ai donné, il y a foison d'usages de l'élasticité pour démultiplier un effort. Le vélo c'est pareil, la question n'étant pas oui ou non, mais à quel niveau...

En mécanique il n'y a pas de démultiplication de l'énergie, ce n'est pas de la magie!
En course à pied, il y a une succession de rebonds. On peut économiser de l'énergie en en stockant lors de l'impact puis en la restituant.
En vélo, c'est un mouvement de rotation continu. Un système élastique ne peut que faire des pertes d'énergie.