Roues en souffleries, nouveau protocole et résultats intéres

de **teamdindon** » Jeu 18 Oct 2018 19:27

Après coup seulement avec la méthode Chung qui en plus nécessite quelques précautions pour être précise (ne pas freiner pendant la mesure).
Le Newton permettait d'afficher en direct une valeur de CdA sur l'écran.

de **xophe33** » Jeu 18 Oct 2018 20:21

teamdindon a écrit:
xophe33 a écrit:
Thomasss a écrit:C'est complexe l'aéro.

Il faudrait aussi prendre en compte le cadre, car certaines roues vont réagir différemment. Et pour être complet, il faudrait aussi prendre en compte le coureur, la forme des mollets, la cadence de pédalage, tout ça doit avoir son importance. Bref on n'est pas sorti....

On va pouvoir faire nos tests nous même bientôt
https://www.bikeradar.com/road/gear/article/real-time-aero-measurement-52744/

On pouvait déjà faire ça depuis belle lurette avec le ibike Newton et un capteur de puissance

Ah oui, ça m'avait échappé. Trop en avance sur son temps...

de **jordi.montesinos** » Jeu 18 Oct 2018 20:23

Thomasss a écrit:
Etienne a écrit:
Thomasss a écrit:[quote="teamdindon"]
Ce n'est pas propre à ce protocole de test ça. Les tests en régime établi mettaient déjà ce phénomène en avant : quand le pneu dépasse de la jante, ce n'est pas bon.
C'est d'ailleurs dommage qu'il ne précise pas la largeur réelle du pneu en fonction de la jante sur laquelle il est montée. Probable que le pneu de 23 montée sur la Enve fasse déjà beaucoup plus que 25 mm de large. (edit : grillé par Etienne)

Dans de telles proportions je n'avais jamais vu.

C'est flagrant sur les jantes larges à pneu ... fait une petite recherche sur Youtube, il y a de nombreuses illustrations.

D'ailleurs, cela montre une fois de plus qu'entre aéro et confort, il faut toujours choisir, même si les fabricants prétendent avoir réglé le problème avec les jantes larges

Aéro, confort, et tu oublies un paramètre la résistance au roulement, plus faible sur le 25mm.[/quote]

Ça reste très marginal et le gain semble inférieur a la pénalité aéro.

Moins de 1w par pneu...
Après la pénalité aéro ne peut pas être regardée seulement à travers le paramètre du diamètre du pneu puisque c’est l’intégration pneu/jante qui importe (ce que Mavic avait fait avec les très malins flaps qui venaient entre le pneu et la jante). Gros pneu sur jante fine (ce qui est quand même le cas des jantes Shimano utilisées sur le comparatif montre plus haut) ne peut que te donner un peu de confort. Gros pneu sur jante large ça peut être intéressant.

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de **Fireblade07** » Jeu 18 Oct 2018 21:04

Oui il faut une très grande rigueur pour la méthode Chung, et idéalement un vélodrome

de **Etienne** » Ven 19 Oct 2018 04:48

Fireblade07 a écrit:Par contre, un truc qui m'interpelle, c'est qu'ils ont toujours utilisé le même pneu. Je conçois très bien, mais certaines jantes sont faites pour être utilisées avec un pneu de 23 ou 25. Si ils avaient utilisé le "bon" pneu, cela aurait il changé les résultats? Et dans quelles proportions?

En fait, la taille réelle du pneu évolue avec la largeur de la jante ... donc un pneu de 23 pourra mesurer 23-24mm sur une jante étroite, 25,5mm sur une jante large et même plus de 27mm sur une jante extralarge comme l'illustre ce graphique issus du blog Silca.

Donc le fait de ne pas changer de pneu pour les mesures sur différentes jantes, notamment de largeurs différentss, n'est pas aberrant d'un point de vue expérimental, le pneu va s'adapter. C'est justement parce que les fabricants changent trop de choses en même temps sans les expliquer et les maîtriser qu'ils finissent d'une part par perdre en crédibilité "scientifique" et d'autre part par faire des erreurs de conception de leurs produits, à mon avis.

de **splitwee** » Ven 19 Oct 2018 13:29

Son point de vue est intéressant.
Il y a quand même quelques points d'interrogation sur son protocole, en tout cas je n'ai pas trouvé les réponses sur son blog (elles sont peut être sur le forum WW?)
Je lui ai posé sur son blog, j'attends ses commentaires:

-Il y a quand même des mouvements assez rapides du cycliste posé sur le banc de test. Vu qu'ils n'attendent pas la stabilisation, le cycliste n'est-il pas déstabilisé lors des à coups?
-Vu qu'on attends pas la stabilisation des flux, quid de la répétabilité des tests? Est-ce qu'ils refont les tests plusieurs fois pour valider la convergence?
-la précision de +-2,5% est assez grande comparée à l’écart des valeurs obtenus: une roue testée à 185W peut etre entre 180W (un des meilleurs résultats) et 190W (un des pires). Même observation à 50Km/h:une roue testée à 596W est entre 581W et 611W... Du coup je suis curieux de savoir comment il s'assure que ses valeurs affichées sont bien au milieu de la plage de tolérance? (à part à multiplier les essais pour valider qu'on est bien au centre de la courbe de Gauss, je vois pas trop...)

L'aéro, c'est jamais simple à tester car on doit simplifier la vie réele, et c'est clair même si des systèmes comme le Powerpod sont sexy sur le papier, la précision de la mesure une fois toutes les approximations faites, fait qu'il reste une belle part "d'index dans le vent"...

de **jordi.montesinos** » Ven 19 Oct 2018 15:31

splitwee a écrit:Son point de vue est intéressant.
Il y a quand même quelques points d'interrogation sur son protocole, en tout cas je n'ai pas trouvé les réponses sur son blog (elles sont peut être sur le forum WW?)
Je lui ai posé sur son blog, j'attends ses commentaires:

-Il y a quand même des mouvements assez rapides du cycliste posé sur le banc de test. Vu qu'ils n'attendent pas la stabilisation, le cycliste n'est-il pas déstabilisé lors des à coups?

Ce n’est pas le banc qui bouge mais les persiennes qui changent l’orientation du vent.
[quote=« splitwee »]
-la précision de +-2,5% est assez grande comparée à l’écart des valeurs obtenus: une roue testée à 185W peut etre entre 180W (un des meilleurs résultats) et 190W (un des pires). Même observation à 50Km/h:une roue testée à 596W est entre 581W et 611W... Du coup je suis curieux de savoir comment il s'assure que ses valeurs affichées sont bien au milieu de la plage de tolérance? (à part à multiplier les essais pour valider qu'on est bien au centre de la courbe de Gauss, je vois pas trop...) [/quote]
Ce n’est pas clair s’il parle de précision ou de répétabilité. Est ce que la même roue peut être à +/-2.5% sur deux passages (repetabilité) ou est ce que la valeur absolue peut être de 2.5% décalée (précision) auquel cas ce n’est pas très grave.

splitwee a écrit:L’aéro, c’est jamais simple à tester car on doit simplifier la vie réele, et c’est clair même si des systèmes comme le Powerpod sont sexy sur le papier, la précision de la mesure une fois toutes les approximations faites, fait qu’il reste une belle part "d'index dans le vent"...

En effet, un des changements dans le protocole ici c’est la très haute fréquence d’analyse de l’angle du vent qui met en lumière son caractère très inconstant.

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de **Etienne** » Ven 19 Oct 2018 16:15

jordi.montesinos a écrit:En effet, un des changements dans le protocole ici c’est la très haute fréquence d’analyse de l’angle du vent qui met en lumière son caractère très inconstant.

... c'est d'ailleurs là que vient l'inspiration issue d'un autre champ d'application de l'aérodynamique qu'est l'aéronautique, notamment lorsqu'il s'agit d'appareils qui réalisent des manœuvres très brutales qui perturbent les flux sur les surfaces porteuses mais aussi, et c'est peut-être encore plus important, les flux d'entrées des moteurs qui, si privés d'air, risquent de "câler" :idea:

La transposition de cette approche qui est faite sur les roues est perturbante, et probablement pas tout à fait "exacte" ... il faut du temps pour caler un modèle de ce type mais en tout cas, c'est une vraie rupture.

de **jordi.montesinos** » Jeu 25 Oct 2018 02:34

2.5% c’est la précision de l’ensemble de la chaîne de mesure: chaque appareil est fabriqué avec sa propre tolérance qui se somment. 2.5% serait l’écart possible si on avait tous les appareils mesurant “plus petit” d’un côté et tous ceux mesurant “plus grand” de l’autre. Dans tous les cas la mesure absolue n’est pas importante: la valeur mesurée peut être 2.5% décalée par rapport à la valeur “réelle”.

La répétabilité (capacité de mesurer la meme chose deux fois) est l’élément important et généralement bien supérieure que la précision... ici la plus grande déviation venant certainement de la position du bonhomme sur le vélo (apparemment Calle avec des niveaux laser... mais la position était précise à 10mm).

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de **Etienne** » Jeu 25 Oct 2018 05:47

Et soit dit en passant, il est possible de montrer des différences significatives entre deux traitements qui sont inférieures à la précision de la mesure, tout simplement en réalisant des répétitions et une analyse de variance ... je ne pense pas qu'ils soient allés jusque là mais c'est très efficace.