Compatibilité transmission Campagnolo /shimano /Sram

[teamdindon]

Je roule sans problème avec une K7 SRAM 10V ou une Shimano 11V, et un dérailleur DA mécanique (7900, 10V) et des manettes RS685 (niveau Ultegra, 11V). Avec les réglages de butées à chaque changement évidemment.
Heureux hasard ou tirage identique entre 10 et 11v chez Shimano.

En principe, un dérailleur Shimano route 10v a un ratio de 1.7 (sauf le Tiagra 4700) et un 11v a un ratio de 1.4.
Je suis surpris que ça puisse fonctionner.

[stam]

Ca marche correctement en 10V.
Ca fonctionne parfaitement en 11V.

[Etienne]

Ca marche correctement en 10V.
Ca fonctionne parfaitement en 11V.

Je pensais qu'on était sur Veloptimal, pas sur Velopastropmal

On va dire que ça permet de rouler, en l'absence d'autre solution, mais pas d'avoir un fonctionnement satisfaisant à long terme.

[Didier_B]

Je roule sans problème avec une K7 SRAM 10V ou une Shimano 11V, et un dérailleur DA mécanique (7900, 10V) et des manettes RS685 (niveau Ultegra, 11V). Avec les réglages de butées à chaque changement évidemment.
Heureux hasard ou tirage identique entre 10 et 11v chez Shimano.

En principe, un dérailleur Shimano route 10v a un ratio de 1.7 (sauf le Tiagra 4700) et un 11v a un ratio de 1.4.
Je suis surpris que ça puisse fonctionner.

Sauf que si les manettes ont des tirages différents, on peut avoir le même déplacement du dérailleur pour un cran de manette !

[teamdindon]

Je roule sans problème avec une K7 SRAM 10V ou une Shimano 11V, et un dérailleur DA mécanique (7900, 10V) et des manettes RS685 (niveau Ultegra, 11V). Avec les réglages de butées à chaque changement évidemment.
Heureux hasard ou tirage identique entre 10 et 11v chez Shimano.

En principe, un dérailleur Shimano route 10v a un ratio de 1.7 (sauf le Tiagra 4700) et un 11v a un ratio de 1.4.
Je suis surpris que ça puisse fonctionner.

Sauf que si les manettes ont des tirages différents, on peut avoir le même déplacement du dérailleur pour un cran de manette !

La manette a un tirage pour un dérailleur 11v (ratio 1.4), est utilisée avec un dérailleur 10v (ratio 1.7) et semble fonctionner avec une cassette 11v, donc l'espacement des pignons est prévu prou fonctionner avec la même manette mais un dérailleur qui a un ratio 1.4.

@stam : le câble est fixé bon endroit sur le dérailleur ? Il y a moyen de modifier le ration avec un routage différent.

[alexP33]

J'ai du mal à comprendre car 1.7/1.4 ça fait 120% donc +1 dent toute les 5 vitesses.

Qu'est ce que vous appelez tirage ? C'est le ratio entre quoi et quoi ?
Est ce que tous les systèmes 11v ont le même tirage ? A priori j'aurai dit non vu que les shifter 6800 ne sont pas compatible avec les derailleurs 8000 il me semble.

[teamdindon]

J'ai du mal à comprendre car 1.7/1.4 ça fait 120% donc +1 dent toute les 5 vitesses.

Qu'est ce que vous appelez tirage ? C'est le ratio entre quoi et quoi ?
Est ce que tous les systèmes 11v ont le même tirage ? A priori j'aurai dit non vu que les shifter 6800 ne sont pas compatible avec les derailleurs 8000 il me semble.

Ratio 1.7 = je tire 1 mm de câble -> ça déplace le dérailleur de 1.7 mm
Le tirage de la manette, c'est juste la longueur de câble tirée pour un cran. Pour un ratio de dérailleur donné, ça détermine l’écartement entre les pignons.

Chez Shimano en route 11v, tous les dérailleurs ont le même ratio, les cassettes ont le même écartement, donc les shifters ont le même tirage -> tu peux faire fonctionner ton shifter 6800 avec un dérailleur arrière 8000.

[alexP33]

C'est clair, merci. Cette généralité sur le 11v est elle aussi vrai sur les derailleurs avant "11v" ?

Ca ne répond pas à la question de comment stam s'en est sorti avec son mix 10/11v. On va attendre sa réponse.

[teamdindon]

C'est clair, merci. Cette généralité sur le 11v est elle aussi vrai sur les derailleurs avant "11v" ?

En effet, pour l'avant, Shimano a changé le bras de levier (donc le ratio) de ses dérailleurs avants d'une génération à l'autre. On arrive à s'en tirer en jouant sur la tension du câble au repos et sur les butées, mais ce n'est pas optimal, surtout si on veut utiliser le cran intermédiaire.

[Klarf]

En parlant de ratio, n'hésitez pas à jeter un coup d'oeil sur le site qui les références :
http://blog.artscyclery.com/science-behind-the-magic/science-behind-the-magic-drivetrain-compatibility/

A garder dans les favoris !

[teamdindon]

En parlant de ratio, n'hésitez pas à jeter un coup d'oeil sur le site qui les références :
http://blog.artscyclery.com/science-behind-the-magic/science-behind-the-magic-drivetrain-compatibility/

A garder dans les favoris !

Je retombe régulièrement sur cette page lorsque je fais des recherches sur le sujet, avec cependant un point qui m'intrigue : ils annoncent un pas entre pignons de 3.69 mm pour les cassette route 11v Shimano et 3.90 mm pour les cassette VTT 11v de la même marque, alors que pour ma part, j'utilise indifféremment l'une ou l'autre sur mon gravel en GRX : un 11-32 Ultegra ou une 11-42 XT, alors que théoriquement, je devrait obtenir un décalage de plus de 2 mm entre un côté de la cassette et l'autre.
J'ai mesuré un pignon + spacer au micromètre sur la cassette XT qui traînait sur mon établi et je trouve 3.81 mm ... (mesure perfectible, il faudrait que je refasse la même avec davantage de pignons)

[stam]

Comme vous aviez l'air d'avoir de bonnes raisons de vous interroger sur ma transmission, j'ai cherché à comprendre.
Et donc, j'ai retrouvé ma facture d'achat de 2014, ce n'est pas un DA7900, mais un 9000 ... 11V, tout se tient (sauf ma mémoire...).

[rickyfirst]

En 11V Shimano, je viens de faire l'expérience de la différence entre les versions route et VTT. Miss a une paire de roue VTT avec Moyeu CK qui était montée avec une cassette Shimano VTT 10V. Pour le passage de son VTT en 11V, je n'étais pas sûr qu'une cassette 11V Shimano VTT passait sur le CRL CK. J'ai testé avec une cassette route 11V Shimano et cela ne passait pas sur le CRL CK. J'ai ensuite placé une Shimano VTT 11V sur le même CRL CK et c'est OK. Il y a donc bien une différence d'espacement entre pignons shimano 11V VTT et route.

[Etienne]

En 11V Shimano, je viens de faire l'expérience de la différence entre les versions route et VTT. Miss a une paire de roue VTT avec Moyeu CK qui était montée avec une cassette Shimano VTT 10V. Pour le passage de son VTT en 11V, je n'étais pas sûr qu'une cassette 11V Shimano VTT passait sur le CRL CK. J'ai testé avec une cassette route 11V Shimano et cela ne passait pas sur le CRL CK. J'ai ensuite placé une Shimano VTT 11V sur le même CRL CK et c'est OK. Il y a donc bien une différence d'espacement entre pignons shimano 11V VTT et route.

J'avais fait la remarque, il y a quelques temps ... le standard VTT est resté en CRL 9-10v alors que le standard route a évolué, c'est d'ailleurs pourquoi la cassette 11-34 pour les groupes gravel nécessite une entretoise pour être montée sur un moyeu route, mais reste utilisable sans entretoise sur un moyeu VTT.

Au passage, c'est une bonne chose car je suis en train de convertir mon Surly en 11v et je peux utiliser mes roues dont les moyeux Hope sont spécifiques.

[teamdindon]

Oui, ce n'est pas un problème d'espacement entre les pignons mais d'encombrement total de la cassette sur le CRL (qui n'est pas nécessairement égale à l'espacement pignon x nb de pignons).
On le constate bien de visu en comparant l'arrière du bloc des plus grands pignons entre une cassette route 11v et une cassette VTT 11v.

[rickyfirst]

Au final, je trouve que c'est une idée génial d'avoir des cassettes Shimano 11V VTT et 11V route de taille différente

En matière de compatibilité, le monde du vélo a des ressources insoupçonnables. Chez un ami vélociste, on a côté 17 outils différents pour visser des cuvettes de boîtier de pédalier dans un cadre

[stam]

Chez un ami vélociste, on a côté 17 outils différents pour visser des cuvettes de boîtier de pédalier dans un cadre

C'est pour pouvoir reprocher au bricoleur du dimanche d'y poser les mâchoires d'une paire de pinces-étaux...

[alexP33]

En 11V Shimano, je viens de faire l'expérience de la différence entre les versions route et VTT. Miss a une paire de roue VTT avec Moyeu CK qui était montée avec une cassette Shimano VTT 10V. Pour le passage de son VTT en 11V, je n'étais pas sûr qu'une cassette 11V Shimano VTT passait sur le CRL CK. J'ai testé avec une cassette route 11V Shimano et cela ne passait pas sur le CRL CK. J'ai ensuite placé une Shimano VTT 11V sur le même CRL CK et c'est OK. Il y a donc bien une différence d'espacement entre pignons shimano 11V VTT et route.

C'est quand même bien vicieux car si j'ai bien compris ce que vous écrivez toi et teamdindon on a une cassette VTT 11v avec un pas plus important que la cassette 11v route (écart de 10*0.21 mm) mais le corps de roue libre est pourtant plus "court" .

[teamdindon]

Au final, je trouve que c'est une idée génial d'avoir des cassettes Shimano 11V VTT et 11V route de taille différente

Je ne suis pas de dernier à critiquer les non compatibilités, mais sur ce point particulier, je trouve ça plutôt judicieux d'un point de vue technique :
- sur une roue route, il est nécessaire de décaler les rayons pour faire de la place pour le 11ème pignon d'où un corps de roue libre spécifique (en vrai, on aurait pu garder le corps de roue libre du 10v et jouer sur la position des flasques des moyeux, mais les fabricants de moyeux auraient probablement fait n'importe quoi)
- sur une roue VTT, le grand pignon est suffisamment grand pour pouvoir le déporter au-dessus des rayons. On peut conserver le CRL 10v et on n'est donc pas obligé de se traîner les moyeux à la géométrie moisie des roues route 11v
- une cassette VTT peut se monter sur une roue route en ajoutant une simple entretoise.

[teamdindon]

En 11V Shimano, je viens de faire l'expérience de la différence entre les versions route et VTT. Miss a une paire de roue VTT avec Moyeu CK qui était montée avec une cassette Shimano VTT 10V. Pour le passage de son VTT en 11V, je n'étais pas sûr qu'une cassette 11V Shimano VTT passait sur le CRL CK. J'ai testé avec une cassette route 11V Shimano et cela ne passait pas sur le CRL CK. J'ai ensuite placé une Shimano VTT 11V sur le même CRL CK et c'est OK. Il y a donc bien une différence d'espacement entre pignons shimano 11V VTT et route.

C'est quand même bien vicieux car si j'ai bien compris ce que vous écrivez toi et teamdindon on a une cassette VTT 11v avec un pas plus important que la cassette 11v route (écart de 10*0.21 mm) mais le corps de roue libre est pourtant plus "court" .

Non, pour moi (mesures et utilisation perso qui contredisent ce qui est écrit dans le lien de Klarf), le pas est le même entre route et VTT. C'est juste que la cassette VTT a un encombrement plus réduit car le grand pignon est en porte-à-faux au-delà du CRL.

[rickyfirst]

Chez un ami vélociste, on a côté 17 outils différents pour visser des cuvettes de boîtier de pédalier dans un cadre

C'est pour pouvoir reprocher au bricoleur du dimanche d'y poser les mâchoires d'une paire de pinces-étaux...

J'ai une vielle clé à ergot Campa qui fait souvent l'affaire. L'ergot rentre dans une cannelure et l'articulation permet de placer le reste de la clé.

Mais bon lorsque tu tombe sur une boîtier serré à 50 Nm, c'est plus ardu

[LewOlive]

Un de mes clients voudrait passer en Ultegra 12, mais la dispo des vélos en Ultegra 12 est très compliquée.
Il s'oriente vers un Sram Force AXS et il aimerait en faire un vélo 12v, mix Shimano/Sram.

Que pensez-vous de l'idée de garder les leviers et dérailleurs AXS et de monter chaine, cassette et plateaux Shimano 12V ?
C'était un montage relativement optimal en 11V car ça permettait d'avoir des leviers et dérailleurs plus légers tout en garantissant un rendement de qualité Shimano (chaine et cassette).

[teamdindon]

Pour avoir un peu creusé le sujet, Il semble que les galets de dérailleurs AXS fonctionnent exclusivement avec la chaîne FlatTop. Il faudra donc également changer les galets de ce dernier.

[LewOlive]

Merci !

Je trouve l'idée du panachage intéressante mais il ne faut pas faire n'importe quoi.

-Levier et dérailleurs AXS ont pas mal d'intérêts (disponibilité, montage indépendant sans câbles, prix plus concurrentiel mais qui reste haut)
-L'étagement des vitesses AXS et les plateaux, c'est ce qui ne plait pas à tout le monde. D'autres trouvent ça génial pour le gros ratio que ça apporte.
-Pour corriger le problème de rendement du AXS, les pros roulent avec un pédalier 54/40 et une cassette 10/33.
-Beaucoup de cyclos ne veulent absolument pas d'un départ 10 dents, parce qu'ils ne veulent pas quelque chose qui ne sert à rien, ou parce que, à la place ils voudraient une cassette mieux étagée sur le haut de la cassette ?

Partant de là, je trouve que la solution suivante, une sorte de compromis, serait intéressante pour beaucoup de ceux qui ont l'habitude de rouler en 50/34 ou 52/36:

-Dérailleurs avant et arrière AXS
-Chaine, cassette 10/33 et galets AXS
-Pédalier Sram 50/37 ou éventuellement une autre marque mais toujours en 50/37
-Dans cette config le plus petit braquet 37*33 est plus petit qu'un 34*30 (souvent utilisé sur les pédaliers 11V)
-Dans cette config le plus grand braquet 50*10 est plus grand que le 53*11, donc aucun souci de braquet maxi.
-Dans cette config le 50*11 est l'avant dernier pignon, ce qui veut dire une chaine moins croisée, et donc potentiellement un meilleur rendement que sur 50*11 (en 11V).

Reste à dissocier dans la perte de rendement du AXS:
-ce qui est imputable aux choix de Sram: chaine flat top ? cassette ?
-ce qui est imputable aux grands plateaux qui sont plus petits, et donc offrent moins de rendement.

Je note enfin que Sram comme Shimano ont estimé que le 12V méritait de proposer des braquets plus grands. C'est l'effet conjugué de 2 chose: 1 pignon en plus à disposition, des vélos qui, quoiqu'on en dise, permettent d'aller légèrement plus vite qu'il y a 10 ou 20 ans.

[teamdindon]

Reste à dissocier dans la perte de rendement du AXS:
-ce qui est imputable aux choix de Sram: chaine flat top ? cassette ?
-ce qui est imputable aux grands plateaux qui sont plus petits, et donc offrent moins de rendement.

Je ne retrouve plus les sources, mais dans ce que j'avais lu, c'était principalement la chaîne qui était mise en cause. De toute façon, tout est lié puisqu'en verrouillant la compatibilité (chaîne FlatTop avec rouleaux plus gros compatible uniquement avec les cassettes de la marque), la chaîne t'impose la cassette départ 10 et donc potentiellement des plateaux plus petits pour garder une gamme de braquets cohérente.

[LewOlive]

C'est forcément délicat de dire combien exactement on perd, à utiliser le AXS plutôt que Shimano, mais on a ce test à disposition, qui permet de dégager plein de pistes.

Quel que soit le groupe, un "grand" grand plateau procure un meilleur rendement, c'est assez net.
Même chose avec les pignons, un grand pignon est préférable.

Sur le graphique on peine à déterminer l'impact exact du croisement, si ce n'est qu'il est bien plus pénalisant avec le petit plateau.

Par contre, à mon avis le départ 10 dents n'entrave pas la cohérence de la palette des braquets. Je le vois plutôt comme un retour en arrière avec une cassette 11 dents sur laquelle on a greffé un 10 dents qui servira peu ou pas.
Par contre, le fait de monter un grand plateau de 50 va permettre de retrouver un rendement beaucoup plus proche de ce qui se faisait avec le eTap 11.

[teamdindon]

Par contre, à mon avis le départ 10 dents n'entrave pas la cohérence de la palette des braquets. Je le vois plutôt comme un retour en arrière avec une cassette 11 dents sur laquelle on a greffé un 10 dents qui servira peu ou pas.
Par contre, le fait de monter un grand plateau de 50 va permettre de retrouver un rendement beaucoup plus proche de ce qui se faisait avec le eTap 11.

C'est précisément ce que j'entends par cohérence des braquets : un 12ème pignon qui sert peu ou pas, ça n'a pas d'intérêt à mon sens, ce qui conduit à utiliser des plateaux plus petits afin d'avoir davantage l’occasion de s'en servir (et pouvoir profiter de son mauvais rendement).
Le choix de Shimano de rajouter des dents sur le plateau et de rester en pignon de 11 me parait plus judicieux.

[LewOlive]

On en vient à l'intérêt du 12ème pignon, et à mon avis il est très personnel. C'est de l'optimisation. Je vois plusieurs cas de figure:

-Un trou en moins sur le haut de la cassette, sans modifier le plus grand pignon (par exemple dernier pignon de 30, en 11 comme en 12v)
-Un pignon de plus en haut de cassette (pour la montagne notamment), sans avoir recours aux pédaliers sub-compact 46/30 48/32
-Un plus grand "grand plateau" pour améliorer le rendement et aussi avoir légèrement plus grand au cas où.
-Avoir un braquet énorme au cas où: option 10 dents Sram, qui implique selon moi d'avoir recours aux plateaux de 50, 52, 53 ou 54 dents pour rester dans une logique de rendement.

Dans mon cas personnel, les 11 pignons sont déjà suffisants car je ne suis jamais entre 2 pignons.
Si je passe au 12V, je recherche plutôt du rendement et un braquet plus important que mon 53*11 actuel. Mais le besoin n'est pas d'aller jusqu'à 53*10, braquet absolument immense. 55*11 est peut-être le braquet maxi idéal, mais ça commence à faire gros pour la route. Donc le 54*11 sur transmission Shimano 12 est sans doute ce qu'il y a de plus intelligent pour moi. Par exemple sur une sortie type de 2h30 rapide, le 54*11 je l'utiliserais à 3 reprises, contre 1 seule fois pour le 53*10. Mais il y a aussi ce petit grain de folie du départ 10 dents, se dire qu'à 75kmh on peut encore pédaler sans avoir les jambes à son cou, et utiliser pleinement les atouts aérodynamiques des vélos modernes (qui nous sont vendus à prix d'or et qu'on utilise majoritairement en dessous de 40kmh alors qu'ils sont conçus pour aller beaucoup plus vite). Après tout, mon 39*28 ne sert pas du tout durant 9 mois par an, donc ça ne me choque pas que le 10 dents ne serve presque jamais.

[Didier_B]

Question :
Vu la pénurie de plateaux Ultegra R8000, peut-on monter des plateaux R7000 ou R9000 sur un pédalier R8000 ?

Les photos vues sur Troc-Velo semblent présenter les même profils.

[LewOlive]

Normalement non, mais il est possible qu'avec un léger coup de Dremel ça puisse marcher.
Vu le prix des plateaux R8000, n'as-tu pas intérêt à piocher chez les fabricants spécialisés ? Specialites-TA, Rotor, Absolute Black, Miche... J'ai regardé, il y a du stock.