Geométrie : Longueur des bases en fonction de la taille

[BiBi WET]

Salut Messieurs-Dames,

Je suis en train de concevoir un semi-rigide de XC pour une marque locale, cadre carbone en 4 tailles, et ça fait un moment que la question me turlupine : Il me semble qu'il faudrait que la longueur des base augmente avec les tailles.

En effet, chez tous les constructeurs industriels, c'est la seule valeur qui est constante peu importe la taille de cadre, alors qu'elle a des conséquences importantes sur le comportement du vélo, puisqu’un type d'1m95 sera assis 40mm (à la louche) plus en arrière qu'un type de 1m60. S'agissant d'un pur XC light, semi-rigide avec fourche de 100mm, stabilité et le cabrage s'en trouvent nécessairement modifiés considérablement.

Alors sachant qu'on est limité par la distance mini imposée par SRAM qui est de 425mm (pour le bon fonctionnement du 12v), et que tous les problèmes d'encombrement de pneu et de rigidité du triangle arrière sont solutionnés, ma question se pose d'un point de vue purement géométrie/postural : cela vous semble-t-il pertinent de rallonger les bases en fonction de la taille (par exemple 425-427-429-431, pour S-M-L-XL), histoire d'avoir un feeling homogène d'une taille à l'autre, ou est-ce qu'on veut juste être le plus court possible dans tous les cas (et donc 425mm pour tous devient la réponse logique) ?

C'est une excellente remarque et j'ai pu vérifier en pratique que sur un VTT 26" il FAUT augmenter la longueur des base lorsqu'on augmente la taille du cadre. Mais c'est valable pour les grandes tailles uniquement lorsque le problème de câbrage en montée très raide se fait sentir.

Sur un 29" par contre je n'ai pas constaté ce problème.

Il est donc important de valider une géométrie avec des testeurs dans chacune des tailles. C'est souvent le souci qu'avaient à l'époque pas mal de marques de VTT: Les tailles M et L marchaient souvent très bien mais rarement les S (ou XS) et les XL (ou XXL).

[BiBi WET]

Pour ma part je me suis toujours étonné de constater que cette donnée était une constante chez les fabricants,
J'ai en tête un bon ami qui mesure 1,96m et qui, du temps des 26, passait son temps à pester sur le fait que ses vélos cabraient en côté avec un pourcentage élevé. Son passage en 29 fut un soulagement :

Je ne peux que confirmer ! Pourtant je ne fais que 1m91. Mais avec de longues jambes proches de gens de 1m95... Ceci explique probablement cela.

[BiBi WET]

Specialized a fait cette com' pour son Tarmac SL5 dit Tarmac RFE, rider first engineering, en disant que EUX ont adapté leurs couches de carbone en fonction de la taille... Peut-être que ça marchera

C'est probable venant de cette marque qui a été l'une des premières à faire des VTT (et route) qui marchent aussi bien pour les grands que ceux de la taille "moyenne".

J'ai aussi toujours été surpris par le surpoids de leurs cadres en taille XL par rapport aux modèles en taille M ou L... Cela va bien dans le sens de la rigidification spécifique.

[PhanuHell]

C'est une excellente remarque et j'ai pu vérifier en pratique que sur un VTT 26" il FAUT augmenter la longueur des base lorsqu'on augmente la taille du cadre. Mais c'est valable pour les grandes tailles uniquement lorsque le problème de câbrage en montée très raide se fait sentir.

Sur un 29" par contre je n'ai pas constaté ce problème.

Il est donc important de valider une géométrie avec des testeurs dans chacune des tailles. C'est souvent le souci qu'avaient à l'époque pas mal de marques de VTT: Les tailles M et L marchaient souvent très bien mais rarement les S (ou XS) et les XL (ou XXL).

Sur le 29" le problème de cabrage est résolu en grande partie par le fait que le BB est beaucoup plus bas par rapport à l'axe de roue AR d'une part, et dans une moindre mesure, par l'allongement de l'empattement (d'autant plus avec les angles de 69°, voire 67° sur certains XC désormais). C'est sans doute pour ça que certains constructeurs se permettent à nouveau des bases ultra-courtes, qui avaient fait un flop assez rapidement en 26".

Pour ce qui est de la validation pour chaque taille, ça devient compliqué avec les cadres en carbone, où il faut faire un moule avant de tester. Au delà du coût, c'est surtout le délai qui pose problème, s'il faut refaire une boucle modif-moule+proto+tests. Pour une petite boutique, je suis un peu forcé de faire bon du premier coup (ou de la jouer safe).

Pour l’anecdote, j'ai demandé au culot à un fabricant qui a des bases de 418mm comment ils ont géré avec les transmissions SRAM, la réponse a été : "en fait on savait pas"

Specialized a fait cette com' pour son Tarmac SL5 dit Tarmac RFE, rider first engineering, en disant que EUX ont adapté leurs couches de carbone en fonction de la taille... Peut-être que ça marchera

C'est probable venant de cette marque qui a été l'une des premières à faire des VTT (et route) qui marchent aussi bien pour les grands que ceux de la taille "moyenne".

J'ai aussi toujours été surpris par le surpoids de leurs cadres en taille XL par rapport aux modèles en taille M ou L... Cela va bien dans le sens de la rigidification spécifique.

Comme je ne maîtrise pas les épaisseur (c'est laissé à l'appréciation du fabricant, je n'ai pas l'expérience pour leur dire quoi faire et de toutes façons, ils ne se laissent pas dire grand chose les chinois), j'ai pris le parti de réduire les sections en fonction des tailles. Par manque de moyens, je le fais au pifomètre hygrodigital. Sur le fully, on ne peut jouer que sur le triangle avant (et le bridge haubans dans notre cas spécifique, mais il n'y a pas grand chose à gratter), et le tube de selle étant un standard, il ne reste que les TT et DT que l'on peut faire varier (en gros 1 à 2mm en plus ou en moins sur le diamètre, par taille. Mais ça a bien marché pour ce tout suspendu, même si je n'ai pas encore trop de retours clients pour l'instant.

[herve 38]

bon , pour quand la présentation de tout ça ?

[PhanuHell]

Haha tant qu'il est sur la planche à dessin, c'est difficile à dire. J'ai eu un coup de mou cet été, donc il va falloir patienter, on espère être prêts pour le printemps.... Je continuerai à teaser en attendant

Au passage, pour leur gravel alu qui sort d'ici quelques jours, dont j'ai juste retouché la géométrie et quelques détails (conception chinoise à la base, mais pour l'avoir testé j'ai trouvé que c'était un super biclou), il y aura déjà des bases de longueur différentes en fonction des tailles : pour XS-S-M-L-XL on aura 420-420-425-430-430. J'aurai donc un premier feedback bientôt.

[splitwee]

Bienvenu dans le monde réel de l'industrie: on fait malheureusement pas tout le temps ce qui est optimal, il y a aussi parfois des contraintes industrielles et de compatibilité... C'est le dilemme de toutes les marques!

Par rapport au Kona, à ta place je mesurerai en réél pour être certain, car c'est pas rare que les tableaux de géométrie ne soient pas complètement justes (ou en tout cas que la facon de mesurer soit différente... )

[PhanuHell]

Oui je suis bien au courant de ça, ça fait quelques années maintenant que je suis dans l'industrie du vélo. J'ai aussi déjà eu le coup des "fausses" géométries. Mais pour le cas de Kona, c'est un argument marketing fort, qui est repris dans de nombreux tests du vélo (en espérant que les journaleux aient fait leur taf de vérification, ça c'est pas gagné non plus....).

Pour être tout à fait transparent, vu le positionnement de la marque et les moyens dont on dispose, on est 100% dans un compromis risque/marketing/performance. C'est pour ça que je ne pars pas sur un extrême comme Kona avec 415mm, mais je reste autour des valeurs sûres que sont 425-430mm (selon un benchamrking sur 14 grande marques). De fait:
- le risque est très faible de décevoir/effrayer le client par rapport à la concurrence
- argument marketing intéressant et bon timing (étant donné que d'autres marques se lancent sur le sujet comme Santa Cruz, on peut espérer prendre la vague pile au bon moment)
- d'un point de vue performance, je crois sincèrement au bénéfice d'avoir des cadres conçus spécifiquement pour chaque taille , au lieu de ne changer que la géométrie du triangle avant.

[GrandesRoues]

L'idée de faire des bases proportionnelles à la taille avance depuis plusieurs années (tout comme les suspensions(Cannondale) et les raideurs de cadre).
On trouve de belles choses chez Norco (ride aligned) notamment.

Pour ma part étant grand avec de longues jambes, le cabrage a longtemps été un soucis.
Mes cadres avec beaucoup de bb drop (Chiru, Banshee ou un essai d'un Trek Stache 29+), cabrent quand même nettement moins que les autres.
J'ai fait des essais sur mon Surly Karate Monkey (qui a pattes horizontales), et j'aime bien les bases plus longues.
En montagne ça évite de cabrer, mais surtout en plaine ça permet d'avoir plus de poids (et donc de grip) sur l'avant sans surcharger les mains. Je pense qu'il est important de garder une répartition des masses équilibrées entre les 2 roues.
Par contre c'est moins sympa pour soulever l'avant, et moins vif.

[PhanuHell]

Merci pour ton retour!

Ton analyse correspond à ce que je ressens aussi quand je ride : BB bas et bases longues diminuent le cabrage. J'ai aussi fait le test des bases coulissantes sur mon endurigide titane, mais y'a rien à faire, au final je les réglais toujours au plus court, car le vélo est beaucoup plus fun. Les bases longues rendent le vélo pataud, même si j'ai bien pu ressentir le bénéfice au niveau grip, à la fois en montée et en descente. Donc au niveau du chrono, je ne saurais pas dire ce qui est mieux, mais pour le feeling, je vais privilégier des bases courtes quand même, pour garder un vélo joueur. Par contre le bdp est dans la moyenne basse (drop 65mm), donc au niveau du cabrage on devrait être pas mal.

Entretemps j'ai pu valider avec mon client et le fabricant et on aura bien des bases de longueurs différentes pour chaque taille : 422/425/428/431.

Je suis content de voir que Norco (j'étais passé à côté en faisant mon Benchmark) utilise des valeurs très proches de ce que j'aurai (420/423.3/426.7/430), et avec un gap "faible" entre chaque taille mais significatif entre S et XL (10mm vs. 9mm).

[herve 38]

bonsoir , je sais que le sujet date , alors du coup ou en es tu ?

[PhanuHell]

Salut! Beaucoup de péripéties avec les sous-traitant. La conception est finie depuis un an maintenant, mais je crois qu'ils n'ont même pas encore démarré les moules....

Pour la petite histoire, le premier concept que j'avais proposé avait été refusé par le fabricant qui n'avait pas confiance en l'idée. A comparer avec le dernier né de chez Lapierre :

[lafoy]

Ils aurais pu changer la couleur quand même

[herve 38]

dommage que rien n ait avancé....

[PhanuHell]

Bon on est coincés au niveau des quantités avec mon client danois. Donc si quelqu’un a des idées de marques françaises qui pourraient être intéressé par un beau cadre hardtail pour leur gamme, faites passer. L’idée serait d’être sur deux marchés différents, et d’envisager d’autres collaborations, histoire de partager les coûts de développement tout en ayant un produit plus exclusif que de l’open mold.

[Jean Thevenet]

https://www.youtube.com/watch?v=hlaZ2fqmldw = course de côte en Corée du sud vélos à examiner: personne n'a de suspensions arrière... on se demande pourquoi.

[bob27]

https://www.youtube.com/watch?v=hlaZ2fqmldw = course de côte en Corée du sud vélos à examiner: personne n'a de suspensions arrière... on se demande pourquoi.

Bonjour

J'ai pioché quelques passages aléatoirement sur la vidéo, pour me faire une idée, et personnellement, je ne me demande pas pourquoi il n'y a pas de suspensions arrières :
pistes très tassées, sans racines, sans cailloux, juste quelques feuilles.
Le vélo idéal pour ça, c'est un vélo léger, avec des pneus très roulants, le braquet qui va bien, pas de suspension (ni arrière ni avant), un cintre étroit pour se faufiler si besoin...
Si je devais faire ça, je le ferai avec un gravel, voire avec un vélo de route. Ce n'est pas moins roulant que pas mal de petites routes pourries en France métropolitaine. C'est plus une épreuve de routier grimpeur que de vététiste, la seule limitation pour un vélo de route, ça serait éventuellement la pente (et donc le braquet).

[Jean Thevenet]

Oui, c'est la réponse logique, et surtout, c'est des pentes soutenues à fort pourcentage. La Réunion et Le Japon, la chine de l'Est ont cette organisation de relief, le Japon a de tellement bonne route qu'il n'y a pas besoin de gravel, mais sans doute des braquets, quoique moins crucial puisque la différence de rendement d'un vélo de route est considérable en côte.

Dans ces pays il y a plutôt des chemins-béton que des chemins en terre pour la raison bien simple que les chemins sont détruits à chaque forte pluie d'été et seraient à refaire, donc du béton, et ça tient... Une suspension à l'arrière ça fait pomper...