Résoudre "la solitude" du MONOPLATEAU (surtout avec le 12V!)

[splitwee]

La date est 2017. Les "grosses K/" existaient bien avant... C'est assez fou le nombre de trucs faux que tu dis avec aplomb...

[Jean Thevenet]

Ce sujet est traité il semble depuis un sacré moment, j'étais déjà sur ce sujet il y a plus de 15 ans.

Non, c'est bien avant 2017, il étaient monté par Virieu le petit et attaqué la pente à 19% (qui n'est pas celle du parcours de 2017, que j'ai suivi à la télé, par contre, ils n'étaient pas allé en haut du Colombier, ils sont redescendu par Lochieu).
Ce qui peut être approximatif, c'est que ce n'était peut être pas "le TDF", mais des coureurs qui participent au TDF, (c'est souvent le cas pour le Tour de l'Ain). Je ne suis pas sûr en effet que ça soit bien le TDF, mais ce que me me souviens, c'est que je réfléchissais déjà au problèmes des plateaux et pignons pour faire cette pente et que dans les conversations de vélo que j'avais de cette époque, les grosses cassettes n'existaient pas: pas possible de faire cette montagne avec "un vélo de course" dans de bonnes condition comme avec le vélo de PÉPÉ! (triple 28-38-48 avec 14-25 5 vitesse pneus 650X37B)

C'était avant 2009, car quand le tour de l'ain y était passé (ascension par culoz) ils étaient équipé.

texte chiant trop long supprimé: il y avait des données importantes mais c'était autistique

[Fireblade07]

Je pense que l'usage des grosses cassettes chez les pros s'est généralisé avec l'usage systématiques des capteurs de puissance

[Jean Thevenet]

Je pense que l'usage des grosses cassettes chez les pros s'est généralisé avec l'usage systématiques des capteurs de puissance

Comme dans le mail de 2008 à campagnolo cette phrase, (voir plus haut quelque part dans la litanie)

quand on veut faire une perf il faut en effet tourner dans les cadences proches de 90, et on a alors besoin d'un 27 voir d'un 29 dans les rampes à 12-14%, on est en contre performance si on ne peut pas mouliner dans une côte comme on le ferait sur piste pour un record de l'heure , c'est la seule façon d'exploiter la puissance aérobie à son dernier retranchement

Ce qui se passait en 2008 avec campagnolo était étrange (de ne pas adapter les cassettes au 34-50 ou 39-53), ça devait être pareil pour shimano.... ils ont mis le temps.

c'est quand que les capteurs de puissances sont apparus?

En 1995 j'avais un vario (montre altimètre de la marque "Avocet") qui me donnait la vitesse ascensionnelle (adaptée atmosphère tropicale 28°, c'était une chance, les altimètre calibrés sur l’atmosphère standard à 15° sont faux à la réunion, de plus de 30 mètres par kilomètre, l'application que j'ai sur le smartphone "altimètre pro" se règle), très bien d'ailleurs, la montre de 1995 avait une moyenne glissante sur 40s c'est plus fiable qu'une mesure bruitée ou trop rapide pour savoir quel rythme on tient, des que ça ne fait que monter, ça donne la puissance/poids. avec celle du smartphone, j'ai une courbe, je peut prendre un temps T1 et T2 et altitude A1 et A2 et regarder le taux de montée. On aurait pu comprendre cela avec le vario sans capteurs de puissance, pour les cols, ça existait donc, et bien avant l'an 2000

[Fireblade07]

c'est quand que les capteurs de puissances sont apparus?

Le premier capteur SRM date de 1987... Chez les pros ça a commencé à apparaître dans les années 2000 je pense. Mais ça c'est développé massivement vers 2010 je pense chez les pros.

[Jean Thevenet]

Ça collerais avec le début d'apparition des cassettes ENFIN adaptées et il y a du y avoir les mesures de lactacémie et autre, et la collecte de données (archivage des courbes).

Pour le cycliste qui se promène à la moitié (c'est déjà pas mal) de la puissance des pros au taquet (200 watts mais attention moins de 50% du rapport puissance sur poid compte tenu du vélo), et veut aller loin sans se crever avec un vélo lourd, il faut simplement considérer que l'on couple un moteur 2 fois moins puissant à la transmission, d'où des rapports entre une plus grande plage d'extrême, pas loin de 2 fois plus courts en côte: il faut prévoir un pédalage correct à au moins 70 de cadence pour 5 à 7km/h (cas des côtes entre 15 et 20% montées pas à fond et qui peuvent durer (Chez Kona, un gravel est vendu avec un triple 26-36-48 cassette 11-36 10V shimano deore) et la possibilité, quand même, de ne pas pédaler dans le vide vers 50km/h (l'équivalent d'un 50/12 ou 46/11 est limite court) une vitesse importante: la tenir permet de s'intégrer dans la circulation et de passer tous les feux au vert quand ils sont synchronisé), et ce vers 90 de cadence, ce qui fixe le dernier rapport: du coup, entre 7km/h et 50km/h , la variation entre les rapports extrême (7 fois) est pas loin de 2 fois plus extrême qu'entre 15 et 60km/h 4 fois)
À ma connaissance, seul le triple permet encore entre 2 extrêmes et avec une technologie non délirante, car forcément, il faut beaucoup de choix et même avec plus de choix, pour couvrir 700% de plage, il faut des plateaux et pignons très différents..

[Jean Thevenet]

Voilà une route où est appréciable d'avoir 3 plateaux https://www.youtube.com/watch?v=gxuwZlZ41oI
Cette route est le passage obligé pour aller quelque part, c'est en quelque sorte "le minimum" à faire pour aller en ville, et sur le littoral.
Vélo cross aussi: vu les virages c'est appréciable d'avoir de la garde au sol pour maintenir le pédalage.

Avec le 12-13-14-15-17-19-21-24-27-30 associé avec 30-39-50 c'est une solution aboutie et il n'y a guère de façon de faire mieux (jouer sur les extrêmes avec un 11 ou pas ou un plateau de 53 ou 50...). Et à part le mono que j'ai pas essayé, toutes les autres configurations ne sont pas si bien (le 34-50 avec 11-34 est moins adapté à toute la partie faux plat montant et au littoral).

Je n'ai jamais vu un seul cycliste en mono-plateau sur cette route, sauf sur VTT électrique.

Le vélociste du coin ajoute "Quand la cassette est morte en un rien de temps et que la remplacer coûte 400 euros: ils comprennent vite..."

Même constat avec les plaquettes de freins j'ignore la durée de vie des plaquettes mais vu le prix (40 à 45 euros la paire...) et qu'il semble que ça s'use bien plus vite, ça explique que ça reste sur le patin pour les cyclistes qui s'entraînent beaucoup.
http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/le-triple-plateau-na-pas-disparu.html

[Fireblade07]

Je comprends pas : "résoudre la solitude du mono plateau". Ben "la question est vite répondue", si c'est pas adapté à l'usage du dit cycliste, faut pas mettre ça. Point à la ligne. Circuler y'a rien à voir. Shimano ou Sram ne viennent pas encore foutre un flingue sur la tempe des cyclistes pour qu'ils passent en mono à ce que je sache

Je suis un peu cynique, mais je ne comprends pas pourquoi faire d'aussi longs discours si tu sais d'office que c'est pas adapté pour toi.

Même constat avec les plaquettes de freins j'ignore la durée de vie des plaquettes mais vu le prix (40 à 45 euros la paire...) et qu'il semble que ça s'use bien plus vite, ça explique que ça reste sur le patin pour les cyclistes qui s'entraînent beaucoup.

Tout dépend de l'usage... J'ai déjà flinguer très rapidement des plaquettes en usage XC dans la boue (je suis piètre vttiste), mais j'ai également usé très vite des patins classiques en usage cyclo de moyenne montagne sous le déluge...

[Jean Thevenet]

Je suis un peu cynique, mais je ne comprends pas pourquoi faire d'aussi longs discours si tu sais d'office que c'est pas adapté pour toi.

C'est par ce que c'est imposé par rupture de disponibilité, avec l'aide de l'effet-moutons des gens qui suivent la mode, jusqu'à supprimer la possibilité de choix palabre aggaçante non relevée par l'audience par la suite supprimée.

[Fireblade07]

Même chez des fabricants comme Spécialités TA ou autres tu ne trouves pas de pédalier triple?

40 boules les plaquettes? C'est quoi comme marque?

[Jean Thevenet]

Je ne sais pas la marque des plaquettes mais probablement qu'à La Réunion, c'est beaucoup plus cher, et particulièrement dans le moderne. Je vais séjourner en France, j'en profiterais pour en ramener un stock en souvenir, si c'est véritablement moins cher.

Vu la difficulté du terrain, c'est quand même mieux d'avoir les vitesses à la poignée de frein.

D'avoir un choix de pignons qui se suivent associé à un moyen plateau (qui est un peu moins croisé à droite de la cassette qu'avec le petit plateau d'un double) est un sacré plus aussi pour gérer les faux plat montants

Quelqu'un a t-il vu un vélo avec freins à disque et triple plateau dont les manettes de frein commandent les dérailleurs?!

NON

Ré édit; supprimer le bla bla lourd pour en remettre un peu moins du nouveau: en double, la seule solution semble la cassette sram pg1030 11-36 qui a un étagement acceptable tout à droite: 11-12-14-16.... permettant de gérer le plat comme avec la 11-32 mais faute d'un petit plateau de 30, il faut étager jusqu'à 36 pour avoir un peu plus petit que le 34 plateau.
La cassette plus étagé présente des pignons un peu plus gros compatibles avec le grand plateau, de sorte que du coup, c'est le moyen plateau qui servira de moyen, vers le millieu de la cassette (avec le 34-50, le petit plateau peut servir de moyen plateau avec une cassette 11-23... avec une cassette étagée, 34 devient trop petit, tandis que le 50 reste encore trop grand, il faut donc aller vers des étagements encore plus extrêmes pour que le 50 convienne en tant que "moyen" plateau, au prix de plus d'étagement.

[Jean Thevenet]

Suite à des essais en France (avec une dizaine d'ascensions récentes du Grand Colombier plus des parcours divers, en passant, pas vu de changement au point de devoir régler la tension, les patins de freins n'ont pas l'air de changer de façon sensible en 10 descentes de grand colombier, alors qu'une dizaine de descente de route de Cilaos mange bien 1mm... mais c'est pas les même: patin campagnolo et roue mavic krysium en France, patin shimano et roues Bontrager paradigm à La Réunion)
- Redécouverte de la notion de faux plat et de la grande importance des cassettes très progressives.
- D'un vélo pas mis à jour, avec des pièces de récup

34-50 avec 13-26 (13-14-15-16-17-18-19-21-23-26)
Constat que ça va bien, très bien même, jusqu'à 45km/h (après ça tourne vite, mais y a t-il besoin d'en mettre encore? oui si on est en peloton, pas si on est tout seul, avec un 12v on peut imaginer la même cassette avec un 12 et le 11 en plus)
Ça serait parfait avec un 30-39-53.
34-50 fait trop d'écart 39-53 un peu moins et lke 53/13 serait un peu moins "trop court".
Un peu plus petit plateau dispo éviterait simplement de forcer sur certaines pentes, même si le grand colombier se gère bien plus facilement que des pentes réunionnaises
EN fait 39-53 avec un pignon de 26 "à fond" pour un coureur 30% plus puissant convient bien au grand colombier, il y a rarement besoin de plus court. Un petit plateau de 30 en plus permettrait simplement de passer encore et avec 30% de moins de puissance en de bonnes condition, considérant que plus raide que le colombier est rare, ça irait partout (sauf à la Réunion où les exigences sont plus extrêmes).

Différence "La Réunion" "La France"... en France il n'y a pas de ces routes où on peine à tenir la roue avant au sol, les pentes sont moins raides. Avec un plateau de 30 forcer comme un kalu sur des maillons extrêmement minces n'est peut être plus possible (en 12v), alors qu'avec du 7V, on est tranquille même avec un plateau de 28.... le 13-30 7v avec 28-38-48 est génial en VTT roues de 26 pouces, pas besoin de plus, c'est solide, marche même en broyant de la merde, et s'use moins.

[splitwee]

Par quel côté le Grand Colombier?

[Jean Thevenet]

Par culoz!
Des pancartes annoncent du 14% et je roule entre 10 et 11km/h sur ces pentes (là où c'est le plus raide, la route est bien taguée), je pense que c'est moins (12%).
Par Virieux le petit on a une pente soit disant du 19%, 34/26 peut passer en danseuse lente mais ce n'est plus du bon, ce type de pente à faire pour rentrer chez soi impose une cassette "style VTT" pour ne pas flinguer sa condition physique en faisant des efforts "hors zone" au quotidien, là le critère de ne pas se mettre "dans le rouge" viendra en priorité sur la progressivité, un 3 fois 7 style VTT-90 serait adapté

Avoir une floppée de pignons "bonus au cas où" et du choix à faire de stratégie entre "s'use vite ou s'use moins selon..." devient plus complexe que avec un système à triple plateau avec peu de pignons qui ne demandaient pas cette prudence. D'où la tentation du marché de vendre simple et virer les soucis de choix et de complexité qui s'installe quand beaucoup de pignons et plusieurs plateaux... normal donc que commercialement cela fonctionne même si mécaniquement c'est moins bien.

[Jean Thevenet]

Même chez des fabricants comme Spécialités TA ou autres tu ne trouves pas de pédalier triple?

40 boules les plaquettes? C'est quoi comme marque?

Ça vient du pays. En france je les ai trouvé (des shimano pour GRX 400, céramique) pour 10 euros la paire... à ramener en souvenir!

OÙ trouver des triples, je ne sais pas, sinon des vieux stocks ou "pièce de musée", et si triple il y a, vu l'indisponibilité des manettes, une solution que j'imagine si vraiment besoin, sont les manettes non automatiques, en dehors de la poignée de freins! (c'est ce qu'a fait KONA pour son SUTRA SE)

[splitwee]

Par culoz!
Des pancartes annoncent du 14% et je roule entre 10 et 11km/h sur ces pentes (là où c'est le plus raide, la route est bien taguée), je pense que c'est moins (12%).

Ca te demande une puissance de plus de 5W/kg, c'est clairement pas accessible au 1er venu, surtout si c'est pas la 1ère bosse de la journée...

Je pense que tu t'es bien rendu compte qu'en voulant essayer de gratter 1 ou 2w d'optimisation mécanique, tu te retrouves et bloqué dans les forts pourcentages, et pas top dans les petits pourcentages.
Tu mets une k7 11V 11/28, tu perds quasiment rien en étagement, et tu es 2x plus polyvalent. Et encore, moi je mettrai une 11/32, pour pouvoir rester en aérobie meme dans les forts pourcentages. Et la faible perte de rendement est 10x compensée par la polyvalence...

[Jean Thevenet]

Tu mets une k7 11V 11/28, tu perds quasiment rien en étagement, et tu es 2x plus polyvalent. Et encore, moi je mettrai une 11/32, pour pouvoir rester en aérobie meme dans les forts pourcentages. Et la faible perte de rendement est 10x compensée par la polyvalence..

Tout à fait d'accord, c'est que je choisirais en priorité en cas d'unique vélo ou de vélo seulement de transport. (si je ne l'ai pas encore fait, c'est pour des raisons de disponibilité)

(ré-édit) et 11-32 10v c'est ce que j'ai mis associé au triple 30-39-50 et c'est 3x plus polyvalent, c'est ce qui a paru le mieux à l'usage.. l'hiver, il y a moins besoin de se ménager, 12-30 pourrait être aussi pas mal

[Jean Thevenet]

gardé ça: le reste était trop redondant

le 53/13 a longtemps suffit aux coureurs cyclistes pour l'entraînement (en compétition besoin de plateau de 56 à 65 pour des contre-la montre, dans un contexte où parfois, on change de vélo en cours de route avant d'attaquer un col!)
On ne devrait pas utiliser des pignons de moins de 13. Moins de dents peut assurer "un bonus", mais en gardant à l'esprit que c'est d'usage occasionnel

texte supprimé tournant autour de la notion de tirer plus sur la gueule de pignons plus petits et de travers, en plus...

[bob27]

Bon bah personnellement, je décroche, parce que d'un côté tu veux du triple pour avoir de l'étagement hyper progressif, ensuite, tu réduis le nombre de pignons pour que la cassette soit moins large, ensuite tu compares le VTT et la randonnée alors qu'au début tu parlais de sorties rythmées...
C'est pour moi trop brouillon, tu lances un sujet puis tu le changes au gré des envies, c'est difficile à suivre.
En course par exemple, sur un coup de cul final en haut d'une montée qui passerait par exemple en 53/28, tu perdras bien plus d'énergie et de temps à changer de plateau et gérer les pignons en conséquence qu'à croiser pendant 30secondes quitte à perdre un peu d'énergie en restant sur la plaque. Avec le risque de déraillement associé.
Bref, un coup, faut que ce soit étagé, un coup faut que ce soit inusable, un coup faut que ce soit moins énergivore, un coup faut rouler vite et fort un coup faut rouler pépère, un coup c'est de la route et un coup du vtt, tu changes de ligne de réflexion en fonction des besoins en oubliant complètement ce que tu voulais mettre en avant au départ.

[Jean Thevenet]

Bref, un coup, faut que ce soit étagé, un coup faut que ce soit inusable, un coup faut que ce soit moins énergivore, un coup faut rouler vite et fort un coup faut rouler pépère, un coup c'est de la route et un coup du vtt, tu changes de ligne de réflexion en fonction des besoins en oubliant complètement ce que tu voulais mettre en avant au départ.

Oui, c'est vrai, en fonction des régions ou j'essaie. Avec du recul je prioriserais donc
- un grand étagement pour ne pas être bloqué par des "murs", la progressivité en seconde priorité dans les régions sans risque de se taper des pentes à fort pourcentage: le triple permet, même avec une cassette peu étagée de quand même réduire la difficulté des côtes en conservant la progressivité.

30-39-50 avec 12-30 ou 11-32 et avec un vélo léger offrant 15% de plus de performance en côte, c'est 11-28 qui serait bien
34-50 avec 11-36 sram pg1030 qui a 11 et 12 au début et avec un vélo léger offrant 15% de plus de performance en côte, c'est 11-32 qui serait "bien".
En France c'est 12-27 serait bien (j'ai connu proche: 13-26 mais il faut le 12, mieux: 12-28 avec un 39-53)



----------- supprimé à l'édition de "matos des pros" pour pas faire d'invasion d'idées subversives dur à lire ---------


La cassette 12-28 en 12 vitesses pourrait être
12-13-14-15-16-17-18-20-22-24-26-28
12-13-14-15-16-17-18-19-20-22-24-26 respecte réellement moins de 10% d'écart
1 dent d'un pignon à l'autre jusqu'à 20 dents
2 dents d'un pignon à l'autre ensuite => éviter plus que 10% d'écart entre 2 braquets
3 ziemement pas de trop petits éléments (pas moins de 12 dents)

59/12 correspond au 54/11 => grand plateau alors proche de 60 comme "avant" (conçu pour le plat)

On respectera toujours la règle de préférer les pignons proches de 16 sur la vitesse stabilisée sur plat en limite de puissance aérobie seul (zone des 40 à 45 km/h) les pignons plus petits en cas de vent pour, aspiration, descentes...
54/16 cadence 90 = 39 km/h
54/15 cadence 90 = 41 km/h
59/16 cadence 90 = 42 km/h
59/15 cadence 90 = 45 km/h

Si en compétition on préfère les grands plateaux de 60 en contre la montre mais qu'on a descendu à 54 dents on a compensé de beaucoup avec des petits pignons.
Les choses sont subtiles en compétition: on perd un peu en rendement mécanique, mais tout est moins grand on gagne un peu a aérodynamisme.
Un moyen plateau de 44 dents fait 1/3 de moins que le 59 = à supposer un double 44-59 on a une gestion assez simple de l'écart entre ces deux plateaux: si on descend d'un plateau on passe de la danseuse à assis, si on ne change pas de 2 pignon pour aller chercher un rapport quasi équivalent.
Les pros se contentent (taient) souvent d'un 44-54 en double avec quelque chose comme du 11-30
et si on avait d'aussi grosses cassettes, c'était à cause des côtes, et ça on aurait pu s'en passer en ajoutant le petit plateau d'un triple.

Ils pourraient utiliser en triple plateau de pros dans des étapes de montagne.
12-13-14-15-16-17-18-20-22-24-26-28 avec un plateau de 59
12-13-14-15-16-17-18-20-22-24-26-28 avec un plateau de 44
12-13-14-15-16-17-18-20-22-24-26-28 avec un plateau de 33

ou bien
12-13-14-15-16-17-18-19-20-22-24-26 avec un plateau de 59
12-13-14-15-16-17-18-19-20-22-24-26 avec un plateau de 44
12-13-14-15-16-17-18-19-20-22-24-26 avec un plateau de 33

Capacité du dérailleur doit être 42 dans le cas de la 12-28 et 40 dans le cas de la 12-26 (ce qui est "standart")

Pour exemple des situations de forte pente au "train"
cadence de 80 sur le 33/26 = 13km/h soit 1816m/h de vitesse ascensionnelle sur la montée du Grand Colombier...
c'est presque un peu trop dur, avec la version 12-28 il y aurait un pignon de marge...
cadence de 80 sur le 44/26 = 17km/h soit 1903m/h de vitesse ascensionnelle sur les pentes qui dépassent de peu 10% (ici du 11): quand on est tout à gauche en moyen plateau, il est temps de passer au triple si ça devient plus raide que 11%

De ce fait les pros devraient concevoir que pour gérer assis avec des cadences optimales,
- on passe le petit plateau au dessus des pentes à 10%
- au delà de vitesses de 32km/h on passe sur le grand plateau.

Au dessus de 10% on a un changement de contexte assez facile à appréhender: en général, les ponts et chaussés tentent de respecter une pente maximale de 10%, par conception ils ciblent une pente constante.
Quand les routes dépassent ce pourcentage, c'est que le terrain a imposé une pente plus forte, et souvent, ce sont des chemins qui sont devenu des routes, et non pas des routes pensées comme telles à leur construction (le cas du Grand Colombier par exemple).

Autre détail: si les pentes entre 5 et 10% tendent à être régulière par ce que conçues des le départ en tant que route, les pentes au delà de 10% sont souvent très fluctuantes, et c'est là que disposer d'une cassette moins étagée avec un plus petit plateau devient précieux, pour gérer ces fluctuations en restant assis et sans casser la cadence, souvent optimale entre 90 et 100 à ce niveau: le petit plateau d'un triple associé à une cassette peu étagée pourrait permettre de mouliner régulièrement sur ces parcours cassants, et ça, ça pourrait faire la différence sur des étapes où ces parcours cassants usent les coureurs.

On aurait donc, en compétition 2 solutions compétitives qui "apportent" par rapport au "double classique".
Sur les étapes de plaine le mono-plateau pour des raisons d'aérodynamisme.
Sur les étapes de montagne, le triple plateau associé à une cassette la moins étagée possible 12-26 pour doser son couple sur les parcours cassants; à avoir un dérailleur avant, il est bête de se priver de 3 plateaux, c'est donc le double qui devrait être considéré comme "has been", les cassettes "de VTT" utilisées sur route étaient du à une tentative de s'en contenter!