SARTO

[bob27]

Pour les phénomènes d'abrasion, il me semble qu'en mécanique, on admet qu'à état de surface comparable, le frottement produit l'altération du matériau le plus dur par le plus mou.

C'est faux et archi faux, je ne sais pas d'où tu tiens ca.
Une gomme sur une feuille de papier, ou un pneu sur la route, c'est lequel qui s'use par abrasion?

C'est peut-être trivial pour toi, mais c'est quoi le plus dur entre une feuille et une gomme ? Ou entre un pneu et du bitume ?

[splitwee]

Là tu finis par te ridiculiser...

[bob27]

Ca ne répond pas vraiment à la question, mais je ne m'attendais pas forcément à une réponse plus argumentée.
Donc, une autre question : pourquoi, quant tu affûtes un outil coupant sur une meule, il y a à la fois enlèvement de matière sur l'outil et usure de la meule ? quelle serait la différence avec un roulement dans du composite ?

[david38]

Ca ne répond pas vraiment à la question, mais je ne m'attendais pas forcément à une réponse plus argumentée.
Donc, une autre question : pourquoi, quant tu affûtes un outil coupant sur une meule, il y a à la fois enlèvement de matière sur l'outil et usure de la meule ? quelle serait la différence avec un roulement dans du composite ?

Où est le rapport entre tes glissières, ta meule et nos roulements de vélo press-fit? Tu pars d'objet en mouvement pour expliquer des phénomènes d'usure entre un cadre de vélo et un roulement alors que la portée du roulement dans le cadre n'est pas sensée bouger. Je ne comprends pas où tu veux en venir...

[bob27]

Mon message était en réponse à Splitwee sur l'exemple de la gomme et du papier, essayant de comprendre cet exemple qui résulte de frottements et mettant en face le fait que ça ne doit pas être si trivial. Si ça l'est et que je n'ai pas compris, je suis à l'écoute. Mais si c'est pour me dire que je suis ridicule, je n'appelle pas ça une explication.
Pour le boîtier Pressfit, s'il n'y a pas de frottements, il n'y a pas d'usure par abrasion, on est donc sur un autre phénomène. Elongation ? déformation plastique ? Si quelqu'un maîtrise cette usure, je suis juste preneur d'explications, mais d'explications réelles autres que "je suis expert".
Ensuite, si l'usure est liée au montage/démontage, on est bien sur un phénomène de frottements et d'arrachement de matière ou sur un phénomène de déformation, ou alors sur un autre phénomène, mais lequel ?

[olivier91]

Pour les phénomènes d'abrasion, il me semble qu'en mécanique, on admet qu'à état de surface comparable, le frottement produit l'altération du matériau le plus dur par le plus mou.

C'est faux et archi faux, je ne sais pas d'où tu tiens ca.
Une gomme sur une feuille de papier, ou un pneu sur la route, c'est lequel qui s'use par abrasion?

C'est peut-être trivial pour toi, mais c'est quoi le plus dur entre une feuille et une gomme ? Ou entre un pneu et du bitume ?

Tu sauras que je n'ai pas inventé la poudre, mais je suis issu d'une famille de mécaniciens certes pas ingénieurs, et c'est toujours le discours tenus par ces anciens. ( Tes exemples ne sont d'ailleurs pas bons car je parle d'état de surface identique et de surface constante de frottements entre les 2 matériaux, pas de 2 mètres de gomme qui frottent sur 100km de bitume.)

...quand tu changes une vieille roulette de dérailleur (shim ou campa, sans roulement) tu constateras que ça n'est pas le plastique qui est le plus usé mais la bague métallique.
...dans un roulement métallique, on se permet de mettre des pistes en inox moins dures que l'acier des billes car ont sait que les billes vont morfler en premier (je parle d'usure, pas de marquage du métal
...c'est d'ailleurs flagrant dans les roulements hybrides céramique, ce qui amène certains à remplacer les billes céramique usées dan un corps de roulement qui lui tient toujours.

Pour moi, c'est un constat, je ne peux t'expliquer pourquoi...parfois l'expérience (empirisme) des anciens n'est pas que pipeau.

[olivier91]

...autre exemple, un joint-spi de carter moteur: la perte de matière, c'est sur l'axe que tu la vois. Certes, tu changes le joint-spi, mais parce qu'il est déformé, pas usé.

[lebad]

Mon message était en réponse à Splitwee sur l'exemple de la gomme et du papier, essayant de comprendre cet exemple qui résulte de frottements et mettant en face le fait que ça ne doit pas être si trivial. Si ça l'est et que je n'ai pas compris, je suis à l'écoute. Mais si c'est pour me dire que je suis ridicule, je n'appelle pas ça une explication.
Pour le boîtier Pressfit, s'il n'y a pas de frottements, il n'y a pas d'usure par abrasion, on est donc sur un autre phénomène. Elongation ? déformation plastique ? Si quelqu'un maîtrise cette usure, je suis juste preneur d'explications, mais d'explications réelles autres que "je suis expert".
Ensuite, si l'usure est liée au montage/démontage, on est bien sur un phénomène de frottements et d'arrachement de matière ou sur un phénomène de déformation, ou alors sur un autre phénomène, mais lequel ?

Sauf erreur de ma part, il peut y avoir usure sans frottement « macroscopique ». Phénomène de fretting je crois. Et les roulements sur leur portée, ça pourrait y ressembler.

[bob27]

Pour les phénomènes d'abrasion, il me semble qu'en mécanique, on admet qu'à état de surface comparable, le frottement produit l'altération du matériau le plus dur par le plus mou.

C'est faux et archi faux, je ne sais pas d'où tu tiens ca.

Tu sauras que je n'ai pas inventé la poudre, mais je suis issu d'une famille de mécaniciens certes pas ingénieurs, et c'est toujours le discours tenus par ces anciens. ( Tes exemples ne sont d'ailleurs pas bons car je parle d'état de surface identique et de surface constante de frottements entre les 2 matériaux, pas de 2 mètres de gomme qui frottent sur 100km de bitume.)

...quand tu changes une vieille roulette de dérailleur (shim ou campa, sans roulement) tu constateras que ça n'est pas le plastique qui est le plus usé mais la bague métallique.
...dans un roulement métallique, on se permet de mettre des pistes en inox moins dures que l'acier des billes car ont sait que les billes vont morfler en premier (je parle d'usure, pas de marquage du métal
...c'est d'ailleurs flagrant dans les roulements hybrides céramique, ce qui amène certains à remplacer les billes céramique usées dan un corps de roulement qui lui tient toujours.

Pour moi, c'est un constat, je ne peux t'expliquer pourquoi...parfois l'expérience (empirisme) des anciens n'est pas que pipeau.

Je pense que tu me cites en répondant à Splitwee

Sauf erreur de ma part, il peut y avoir usure sans frottement « macroscopique ». Phénomène de fretting je crois. Et les roulements sur leur portée, ça pourrait y ressembler.

Ah OK, je ne connaissais pas, je connais le frettage, mais c'est plus un process mécanique pour moi, pour mettre un arbre dans un alésage par exemple. Et je vois plus ça comme un process de mise en force que d'usure. Mais cela doit quand même avoir un impact sur les matériaux au niveau de l'assemblage, effectivement.

[lebad]

Non, ce n'est pas la même chose que le frettage (méthode d'assemblage).
Je viens de vérifier rapido sur wiki, et le fretting est peut-être bien un phénomène en jeu pour ce qui vient d'être abordé dans ce sujet.

[JulienCampa]

Pour en revenir au sujet .... (bien que cette discussion soit très interessante pour les non initiés comme moi...)

Sarto ne force aucun standard PF ou BSA ou T47.
Si le client s'y connait et veut un boitier spécifique, alors ils le font sans rechigner.
Si le client n'y connait rien : ils vont choisir le T47 par défaut.
Pourquoi ? car la BDP est plus large et pour le montage, le passage des durites, des câbles et tout le bordel c'est plus simple... tout simplement...
De plus, ça permet de jouer plus facilement sur la construction du cadre : plus rigide ou plus souple suivant le souhait du client...

Le BSA va bientôt être abandonné par Campa de toute manière ...

[olivier91]

désolé bob27... je t'ai avalé ta ligne, je crois qu' on était malgré sur la même longueur d'onde!
Oui, le caoutchouc est moins dur que le bitume...mais tu remarqueras que certains font tellement de kilomètres ici, qu'ils en usent les routes bitumées avec leurs petits pneus en gomme!!!
warrf, warrf

[olivier91]

Tu as raison, Julien! Sarto fait manifestement des bons vélos, par contre je ne suis pas fan de leurs peintures/déco

[JulienCampa]

On va dire qu'à part les coloris des SETA, SETA TRI-COMPOSITE et LAMPO, le reste de la collection est affreuse... je l'avoue !!!

Si la nouvelle déco du Lampo ne m'avait pas fait craqué, je serais vraiment parti sur un truc custom très spécial mais ça m'aurait couté un rein et j'avais pas forcément le budget ... donc heureusement que la collection sauve la mise...

Mais c'est voulu que les couleurs soient horribles : ça pousse le client à faire du custom et si tu choisis le même nombre de couleurs que sur les modèles de bases, ça ne te coute rien de plus.

J'avais vu dans les ateliers un cadre en blanc nacré avec des flammes style HOT-ROD rouges et dorées... un truc de fou... magnifique...

quand tu vas les voir, ils te montrent des tas des exemples en fonction de ce que tu veux... je trouve que c'est vraiment top.
Erica m'avait déjà préparé le design du Lampo en fonction de mon Dinamica mais avec les couleurs du Lampo (vert turquoise)... mais je ne voulais pas avoir le même design... après réflexion, je regrette... j'aurais mieux fait de l'écouter...
Bon, ça sera pour le prochain !

De toute manière, les clients adorent la parti custom lors des Sarto Experience et ils peuvent (presque) tout faire ... (C'est juste Enrico qui prend cher le soir quand Chiara gueule car elle arrive pas à faire ce truc à la con du client japonais avec ses têtes de manga... )

[Fireblade07]

Le BSA va bientôt être abandonné par Campa de toute manière ...

Tu as une source? Pour le remplacer par quoi? Du T47?

[JulienCampa]

Source : un ancien ingénieur Campa qui a encore des relations chez Campa (dont Mario le chef de la R&D).

Je te rassure : ils ne vont abandonné le BSA du jour au lendemain... mais le T47 devient le standard chez eux... et je ne serais pas surpris qu'ils sortent un axe de 30mm un de ces 4 matins... ou qu'ils fassent des roulements plus gros pour vraiment profiter pleinement de ces 47mm... car pour l'instant c'est une cuvette adapté au diamètre du BSA pour que le roulement rentre...

Sérieux ils auraient pu emmerder le monde et passer directement sur des roulement de 47mm... avec un axe de 24mm... mais ils ont été gentils...

[Fireblade07]

et je ne serais pas surpris qu'ils sortent un axe de 30mm un de ces 4 matins

Ils avaient sorti un pédalier avec axe de 20mm il y a quelques années (10 ans peut être), l'Over Torque.

[JulienCampa]

Je pose ça ici.... j'attends vos commentaires, vos remarques.

Perso, des roues de 650 auraient été plus adapté... mais l'offre en pneu route est tellement pauvre...

[Zeo]

Ça c'est du sur mesure!
Mais il va réussir à attraper les leviers de frein?
Ce n'est pas une blague, ça met vraiment en évidence que plein de choses ne sont pas adaptées aux personnes en situation de handicap. Et même quand c'est pensé pour ça il y a souvent des détails qui coincent.

[JulienCampa]

Je me suis fais la même réflexion. Je pense qu’il est en léger over-reach. Mais Enrico n’aurait jamais validé la géométrie si la sécurité n’était pas garantie.


Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk

[rickyfirst]

Ça c'est du sur mesure!
Mais il va réussir à attraper les leviers de frein?
Ce n'est pas une blague, ça met vraiment en évidence que plein de choses ne sont pas adaptées aux personnes en situation de handicap. Et même quand c'est pensé pour ça il y a souvent des détails qui coincent.

Mon fils fait 1m29 et il n'a pas de problème avec des poignées Campa chorus réglée avec la distance minimale.

[stam]

Perso, des roues de 650 auraient été plus adapté... mais l'offre en pneu route est tellement pauvre...

Dans son cas, je pense même que du 20 ou 22" seraient plus adaptés. Il suffit de patienter, nos sociétés deviennent + inclusives ...
Beaucoup de pièces posent question ici : format des roues, pneus, fourche ; longueur des manivelles ; dimension des manettes de frein, largeur et reach du cintre...

Et pour le 650, l'offre en 650c a quasiment disparu sous le coup du lancement de quelques références en 650b il y a quelques années (Conti, Schwalbe), et le 650b en pneus étroits a vite périclité, dédié à la monte de gros boudins sur des gravels.
L'industrie du cycle a bien joué, avec la disparition de 2 formats d'un coup : l'un qui survivait historiquement, l'autre qui ne s'était jamais développé.

[rickyfirst]

Mon fils a un cadre qui accepte le 700 C et le 650 B (27'5'). Il a testé les deux solutions en compétition. Il n'y a pas photo, le 700 C est plus intéressant (même en CX).

Je suis étonné du constat mais c'est factuel. De même, pour la longueur des manivelles. Il roule en 165 mm et il est mieux qu'avec des 150 mm (il est très souple à son âge).

Bref, je pense que le Sarto est au final pas mal adapté à sa taille.

[stam]

A-t-il testé le 650 avec un cadre construit autour de ce format, ou un cadre fait pour du 650 comme cercle support à des pneus plus gros ?
Je l'ai fait avec un cadre dessiné autour du 650, et il n'y a pas photo non plus... Après en cx, épreuve avec obstacles, le 700 retrouve l'avantage constaté en vtt dans le rapport plus élevé entre la hauteur de la roue et la hauteur des obstacles. Les pneus ne sont pas des Pirelli de cx, j'aurais tendance à penser que cet avantage n'aura pas cours pour le présent client SARTO.
Quant aux manivelles, tu le précises, c'est une question de souplesse : dans l'amplitude acceptable par tes hanches, la longueur la plus élevée est quasiment toujours celle où tu produis le couple max (ce qui est d'autant plus intéressant pour une discipline comme le CX). Je doute que notre ami en photo apprécie ce genre de bras de levier.

[JulienCampa]

En fait notre société est égoïste ... un vélo de grande taille avec des roues de 700c c'est nul aussi. Je trouve par moment que mes vélos seraient plus jolis et plus efficaces avec des roues plus grandes genre 750c ? J'en sais rien et j'y connais rien...
Mais pour les petites tailles, le 700c c'est vraiment un pb...
Mon cousin qui mesure 1m60 a souvent critiqué le 700... L'équilibre du vélo avec un petit cadre et des roues de 700 est déplorable, selon lui...

Ce client a des manivelles de 135mm... mais il tire un 50x34 ! Comme quoi...

[rickyfirst]

A-t-il testé le 650 avec un cadre construit autour de ce format, ou un cadre fait pour du 650 comme cercle support à des pneus plus gros ?
Je l'ai fait avec un cadre dessiné autour du 650, et il n'y a pas photo non plus... Après en cx, épreuve avec obstacles, le 700 retrouve l'avantage constaté en vtt dans le rapport plus élevé entre la hauteur de la roue et la hauteur des obstacles. Les pneus ne sont pas des Pirelli de cx, j'aurais tendance à penser que cet avantage n'aura pas cours pour le présent client SARTO.

Son cadre est un Hup de CX conçu pour roues de 700C. Le cadre passe du 40 mm en 700c.Il roule en Schwalbe de 33 mm en version CX bite. Maintenant, il faut dire que mon fils a des jambes beaucoup plus grandes que le gars sur la photo. La selle de mon fils est quasi à la hauteur du cintre tandis que sur le Sarto, on voit bien que les jambes sont très courtes par rapport au tronc.

Madame a elle un 650 C sur mesure en titane et elle le trouve mieux que sont 700C mais elle n'a plus de pratique compétitive.

Quant aux manivelles, tu le précises, c'est une question de souplesse : dans l'amplitude acceptable par tes hanches, la longueur la plus élevée est quasiment toujours celle où tu produis le couple max (ce qui est d'autant plus intéressant pour une discipline comme le CX). Je doute que notre ami en photo apprécie ce genre de bras de levier.

Mon fils ayant 9 ans, il est effectivement mieux placé en souplesse .

[Zeo]

. Je trouve par moment que mes vélos seraient plus jolis et plus efficaces avec des roues plus grandes genre 750c ?..

Donne pas ce genre d'idée aux grandes marques!
Maintenant que beaucoup ont tout changé pour passer aux disques les marketeux seraient capables de nous faire croire que les roues de 700 c'est dépassé et qu'il faut de nouveau tout changer!

[bob27]

En fait notre société est égoïste ... un vélo de grande taille avec des roues de 700c c'est nul aussi. Je trouve par moment que mes vélos seraient plus jolis et plus efficaces avec des roues plus grandes genre 750c ? J'en sais rien et j'y connais rien...
Mais pour les petites tailles, le 700c c'est vraiment un pb...
Mon cousin qui mesure 1m60 a souvent critiqué le 700... L'équilibre du vélo avec un petit cadre et des roues de 700 est déplorable, selon lui...

Ce client a des manivelles de 135mm... mais il tire un 50x34 ! Comme quoi...

Je veux bien que la notion d'esthétique soit appréciable pour quelqu'un qui n'y connait rien, mais la notion d'efficacité abordée ici est quand même surprenante. Parce que tu n'as pas testé, parce que ça change tout le vélo (roues plus grandes, moins rigides, plus lourdes, bases plus longues, direction à revoir avec la fourche... comparer deux vélos n'est déjà pas si simple, mais "trouver que le vélo serait plus efficace avec des roues plus grandes" est pour le moins surprenant. En précisant derrière que t'y connais rien, ça n'apporte au final pas grand chose comme idée...
A VTT, certaines marques tesntent plus grand que le 29", ça peut avoir du sens pour les très grands, avec la difficulté ensuite de trouver des pièces détachées. Certains coureurs ont déjà des difficultés à être normalement posés sur des 29" (potences avec des angles de 17° voire plus), augmenter les roues ne leur donnerait pas vraiment d'avantages a priori.