matos des pros

[Fireblade07]

Ok merci pour les précisions! Tu es lecteur régulier de Tour pour savoir tout cela?

[pLOOK]

our en revenir aux vélos cités plus hauts, il y a un gros travail réalisé en aéro, surtout au niveau guidon

Ben sur le D4 c'est un combo Deda...

Développé spécifiquement pour le RCR.

[splitwee]

Historiquement c'est un peu le contraire, Tour à utilisé les machines de l'EFBE utilisées par les marques pour essayer de répliquer les résultats...

Selon cet article , ce n'est pas avec l'EFBE mais avec Zedler qu'ils ont développés toutes leurs machines: "Les bancs d'essai et les équipements de laboratoire ont été planifiés et mis en œuvre presque exclusivement en étroite collaboration avec le Zedler Institute for Bicycle Technology and Safety GmbH. Le directeur général Dirk Zedler est ingénieur qualifié en technologie automobile et expert en vélos nommé et assermenté."

mais étant les seuls tests labos "publics" ils ont régulièrement mal influencés les marques. Quand le ratio poids/rigidité (STW) était leur indicateur, les marques elles mêmes leur ont demandé de trouver autre chose parceque cela donnait des machines à la rigidité très mal équilibrée juste pour scorer au STW.

Que ce soit le STW, ou tout autre coefficient mesuré ou calculé, cela prouve bien le danger de concentrer la conception des vélos juste sur l'optimisation de ces valeurs, ca n'en fait pas pour autant de bons vélos à rouler... Mais ca fait des vélos qui se vendent.

Ils restent une base super intéressante surtout quand on peut croiser avec des tests routiers.

Tout à fait, mais déjà il faut pouvoir tester le modèle que l'on veut, avec la fibre que l'on veut, et ensuite il faut avoir le niveau pour sentir les différence réelles et faire abstraction des croyances autour...
Pour avoir eu à faire beaucoup de tests de fitting avec beaucoup de cyclistes différents, du presque débutant au professionnel, ce n'est pas toujours celui qui donne le plus de feedback qui donne les bons, voir le contraire: certains sentent des choses qui n'existent pas... Mais en sont convaincus.
Bref, il faut vraiment "croiser", et encore une fois, difficile de différencier les améliorations de performances réelles, avec les préférences personelles...

[rickyfirst]

Tout à fait, mais déjà il faut pouvoir tester le modèle que l'on veut, avec la fibre que l'on veut, et ensuite il faut avoir le niveau pour sentir les différence réelles et faire abstraction des croyances autour...
Pour avoir eu à faire beaucoup de tests de fitting avec beaucoup de cyclistes différents, du presque débutant au professionnel, ce n'est pas toujours celui qui donne le plus de feedback qui donne les bons, voir le contraire: certains sentent des choses qui n'existent pas... Mais en sont convaincus.
Bref, il faut vraiment "croiser", et encore une fois, difficile de différencier les améliorations de performances réelles, avec les préférences personelles...

La personne en charge de l'analyse a aussi un biais d'interprétation. Cela fonctionne aussi de ce côté là. Il ne sert donc à rien de 'juger' les individus.

La meilleure méthode c'est de multiplier les intervenants et de faire des interprétations sur des bases statistiques. On tient compte alors des différentes perceptions des utilisateurs entre le gars qui se fait des romans et le gars qui ne sent rien. Ainsi que les différentes analyse entre le gars qui préfère la solution A et un autre qui préfère C ou encore un autre qui veut la solution R.

[jordi.montesinos]

Selon cet article , ce n'est pas avec l'EFBE mais avec Zedler qu'ils ont développés toutes leurs machines: "Les bancs d'essai et les équipements de laboratoire ont été planifiés et mis en œuvre presque exclusivement en étroite collaboration avec le Zedler Institute for Bicycle Technology and Safety GmbH. Le directeur général Dirk Zedler est ingénieur qualifié en technologie automobile et expert en vélos nommé et assermenté."

Ha peut être que je ma mémoire me joue des tours , ou qu'un seul des deux labos fabrique les machines, j'avais discuté avec des gens chez Cannondale autour des résultats de Tour et des mêmes machines qu'ils utilisaient et de mémoire c'était l'EFBE. ils en avaient meme fait une pub je crois ou l'on voyait un CAAD7 (?) sur le banc.

Que ce soit le STW, ou tout autre coefficient mesuré ou calculé, cela prouve bien le danger de concentrer la conception des vélos juste sur l'optimisation de ces valeurs, ca n'en fait pas pour autant de bons vélos à rouler... Mais ca fait des vélos qui se vendent.

C'est tellement naturel, on le voit tout le temps. Tu inventes des KPIs intelligents et tu vas toujours avoir des gens pour trouver une manière "originale" pour les améliorer. La difficulté que Tour avait essayé de résoudre c'est de permettre de manière simple de faire comprendre des données d'ingéniérie à un grand publique.
Leurs anciens tests de roulement, la c'est autre chose, ils étaient foireux dès le départ mais c'était peut être lié à la connaissance du comportement des pneus. Le nouveau est un peu meilleur et permet de juger un peu plus des performances "dans la vraie vie" (et l'on voit que certains pneus se dégradent plus que d'autres dès que l'on passe sur un revêtement "réel"

Tout à fait, mais déjà il faut pouvoir tester le modèle que l'on veut, avec la fibre que l'on veut, et ensuite il faut avoir le niveau pour sentir les différence réelles et faire abstraction des croyances autour...
Pour avoir eu à faire beaucoup de tests de fitting avec beaucoup de cyclistes différents, du presque débutant au professionnel, ce n'est pas toujours celui qui donne le plus de feedback qui donne les bons, voir le contraire: certains sentent des choses qui n'existent pas... Mais en sont convaincus.
Bref, il faut vraiment "croiser", et encore une fois, difficile de différencier les améliorations de performances réelles, avec les préférences personnelles...

J'ai une expérience un peu différente, les feedbacks sont souvent bons mais il faut arriver à transposer un commentaire qualitatif sur un paramètre quantitatif et souvent on cherche pas au bon endroit. Le typique "c'est mou" peut fait appel à 3 ou 4 grandeurs physiques différentes au dela de la simple rigidité type Tour. J'ai un exemple dans le ski ou les feedbacks des coureurs ne collait pas avec des mesures labos pourtant différentes de plus de 20%, une fois trouvé la bonne grandeur physique ça a bien recollé et on s'est rendu compte qu'ils arrivaient à séparer des paires de ski différentes de 3%.

[PhanuHell]

J'ai une expérience un peu différente, les feedbacks sont souvent bons mais il faut arriver à transposer un commentaire qualitatif sur un paramètre quantitatif et souvent on cherche pas au bon endroit. Le typique "c'est mou" peut fait appel à 3 ou 4 grandeurs physiques différentes au dela de la simple rigidité type Tour. J'ai un exemple dans le ski ou les feedbacks des coureurs ne collait pas avec des mesures labos pourtant différentes de plus de 20%, une fois trouvé la bonne grandeur physique ça a bien recollé et on s'est rendu compte qu'ils arrivaient à séparer des paires de ski différentes de 3%.

Je suis assez en phase avec ça. Je ne suis pas très performant mais je suis doté d'une très (trop?) grande sensibilité physique, et je pense que je serais sans problème dans le lot de ceux qui peuvent faire des différence de l'ordre de 3% voir moins. Sauf que mes performances étant très modestes, il y a tout un tas d'aspects sur lequel je ne suis pas pertinent. Typiquement : la plupart des vélos sont trop rigides pour moi, par exemple, donc je suis rarement capable de donner un avis pertient en terme de rendement. En revanche, en terme de géométrie et de pilotage, je peux être très pertinent pour toute une gamme d'usage.

Quoi qu'il en soit, en vélo on ajoute une couche supplémentaire qui je trouve est trop négligée quant à la raideur (aka rigidité) : de par leur forme très complexe, la courbe de raideur d'un cadre n'est ni linéaire (elle n'est ni une ligne droite, ni même une parabole, elle est "patatoïde"), ni homogène dans l'espace (elle varie différemment à la fois en quantité en progressivité en fonction de la direction d'application de la force). De fait en fonction de la plage que chacun utilise sur cette courbe de raideur, on peut avoir des sensations de raideur différente (ce qui est moins flagrant dans le cas d'un ski ou d'un arc, dont la forme est moins complexe, et donc la déformation plus linéaire).

Donc en gros ce que je veux dire, c'est que quand on annonce 52N/mm ou n'importe qu'elle autre valeur, c'est une raideur moyenne sur la plage mesurée, et cette moyenne est à mon sens moins précise que les différences que différents utilisateurs peuvent ressentir (les fameux 3%). On peut avoir 50N/mm en début de déformation et 54N/mm en fin de déformation (comme un ressort progressif par exemple), et ne retenir que la valeur moyenne de 52N/mm. Or il y a une différence de raideur de 8% entre les deux....

Bref, les mesures de labo, c'est guère mieux que le marketing bullshit (mieux quand même, mais guère).

[Jean Thevenet]

Code: Tout sélectionner

Je suis assez en phase avec ça. Je ne suis pas très performant mais je suis doté d'une très (trop?) grande sensibilité physique, et je pense que je serais sans problème dans le lot de ceux qui peuvent faire des différence de l'ordre de 3% voir moins. Sauf que mes performances étant très modestes, il y a tout un tas d'aspects sur lequel je ne suis pas pertinent. Typiquement : la plupart des vélos sont trop rigides pour moi, par exemple, donc je suis rarement capable de donner un avis pertient en terme de rendement. En revanche, en terme de géométrie et de pilotage, je peux être très pertinent pour toute une gamme d'usage.

l'ordre de 3% voir moins est en effet l'ordre de grandeur de la précision sensorielle de la proprioception acquise.
3% correspond aussi, en cas de stabilité alimentaire et thermique, à la précision d'ajustement de la fréquence cardiaque, de sorte qu'une fois étalonné la relation FC- puissance, on puisse se servir de la FC moyenne pour déterminer, à 3% près qui vaut la précision des capteurs de puissance embarqué, une consommation, donc le rendement d'un vélo globalement sur le trajet.

[Zeo]

3% correspond aussi, en cas de stabilité alimentaire et thermique, à la précision d'ajustement de la fréquence cardiaque, de sorte qu'une fois étalonné la relation FC- puissance, on puisse se servir de la FC moyenne pour déterminer, à 3% près qui vaut la précision des capteurs de puissance embarqué, une consommation, donc le rendement d'un vélo globalement sur le trajet.

D'où sors-tu ça?
Je pense que tu n'as pas beaucoup utilisé de capteur de puissance car sinon tu saurais que durant un même effort la FC n'est pas proportionnelle à la puissance développée. Ça s'appelle la dérive cardiaque.
Ensuite il suffit de voir comment d'un jour à l'autre la FC varie (fatigue, maladie, heure de la journée...) pour se rendre compte que c'est le dernier indicateur à prendre en compte pour déterminer un rendement.

[mikesamborey]

Enve Melee pour TotalEnergies en 2024

[JulienCampa]

l

[Kloun]

Je peux pas laisser dire ça.
Il est largement mieux que les horreurs d'Ineos.

[PhanuHell]

Je peux pas laisser dire ça.
Il est largement mieux que les horreurs d'Ineos.

Je ne saurais mieux dire...

[JulienCampa]

PTDR !!!!! le montage photo !!! LOOOOL
Avec la photo de mon profil Strava …. MDR…

Vous êtes des grands malades.

Bisous.


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[Klarf]

PTDR !!!!! le montage photo !!! LOOOOL
Avec la photo de mon profil Strava …. MDR…

Vous êtes des grands malades.

Bisous.


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Il faudrait arrêter la drogue...

[JulienCampa]

Et tou retrouver ton sens de l’humour


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[Fireblade07]

Esthétiquement on dirait qu'il a une douille de cyclo ce Enve Melee

J'imagine quand même que ça doit être un bon cadre vu le savoir faire d'Enve

[JulienCampa]

C’est pour cela que je dis qu’il est moche : un slopping et une géométrie de cyclo papy


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[rickyfirst]

Enve Melee pour TotalEnergies en 2024

La décoration du cadre ne reprends pas les couleurs de l'équipe. C'est étonnant car sur base de ce visuel, on voit juste que c'est un ............Enve.

Le Enve Melee est donné pour un cadre polyvalent avec une géométrie adaptée aux usagers 'normaux' et non aux usagers pros qui veulent de façon quasi 'mystique' des douilles minuscules et des potences longues comme un jour sans pain.

Cela sera intéressant de voir les périphériques utilisés lors des premières courses.

Au niveau de la 'qualité' du cadre, on ne peut pas dire que le cadre précédent a fait gagner les coureurs de l'équipe

[rickyfirst]

Groupana FDJ confirmé en 2024 avec Willier (les filles restent elles en Lapierre).

[jordi.montesinos]

L’occasion aussi de rappeler que les équipes femme et homme ne partagent rien sauf un sponsor

[pLOOK]

Esthétiquement on dirait qu'il a une douille de cyclo ce Enve Melee

J'imagine quand même que ça doit être un bon cadre vu le savoir faire d'Enve

Il y a une grosse tendance à un changement dans le positionnement en ce moment.
Surtout depuis qu'on sait que les mains en bas avec un gros drop, et ben c'est vraiment pas ce qu'il y a de plus aéro...
Normal, donc, que les douilles s'allongent même en élite pour avoir un positionnement optimal et pas "qui fait coureur".

Pendant des années j'ai eu une différence selle/cintre de 12, voire 13 cm (avec une potence de même longueur, ça demandait un peu de gym l'hiver), sachant maintenant que ce n'était en fait pas aéro du tout, je me dis que c'était surtout une perte de watts et de temps, en plus de ne pas être spécialement confortable en longue chasse mains en bas.

[jordi.montesinos]

Esthétiquement on dirait qu'il a une douille de cyclo ce Enve Melee

J'imagine quand même que ça doit être un bon cadre vu le savoir faire d'Enve

Il y a une grosse tendance à un changement dans le positionnement en ce moment.
Surtout depuis qu'on sait que les mains en bas avec un gros drop, et ben c'est vraiment pas ce qu'il y a de plus aéro...
Normal, donc, que les douilles s'allongent même en élite pour avoir un positionnement optimal et pas "qui fait coureur".

Pendant des années j'ai eu une différence selle/cintre de 12, voire 13 cm (avec une potence de même longueur, ça demandait un peu de gym l'hiver), sachant maintenant que ce n'était en fait pas aéro du tout, je me dis que c'était surtout une perte de watts et de temps, en plus de ne pas être spécialement confortable en longue chasse mains en bas.

Il me semble que la tendance est plus en CLM où les bras « sous la tête » sont plus aéro.

En route plus bas reste plus aéro

https://m.youtube.com/watch?time_continue=92&v=Ay4e5PAYPMA&embeds_referring_euri=https%3A%2F%2Fwww.swissside.com%2F&source_ve_path=MTM5MTE3LDEyNzI5OSwxMzkxMTcsMzY4NDIsMzY4NDIsMjg2NjY&feature=emb_logo

Mais position « sphinx » est plus aéro que les bras tendus au creux du cintre mais reste moins aéro que ces mêmes bras fléchis dans le creux du cintre. L’avantage étant de pouvoir tenir la position sphinx plus longtemps.

Après le Mêlée est « haut » mais seulement 12 mm de plus qu’un Sl8 (qui est plus haut que le sl7) alors qu’il a vraiment l’air super haut sur les photos presse.

[Zeo]

Mais position « sphinx » est plus aéro que les bras tendus au creux du cintre mais reste moins aéro que ces mêmes bras fléchis dans le creux du cintre. L’avantage étant de pouvoir tenir la position sphinx plus longtemps.

Oui donc justement si la douille est plus haute, il est plus facile de tenir la position bras fléchis au creux du cintre, donc on peut la tenir plus longtemps, donc on économise plus d’énergie.

[albator83]

Ou à l'inverse, une douille basse permet d'avoir les coudes fléchis et le dos plat, mains aux cocottes... une étude à faire au cas par cas.
Sachant qu'un vélo à douille haute se vend plus facilement aux quadras CSP+ pas forcément très souples, qui constituent une bonne partie du marché des "majors" du vélo

[Kloun]

pas forcément très souples

Elle a bon dos la souplesse.
C'est plutôt que quand t'as les jambes qui peuvent pas tourner parce que les cuisses tapent dans la bidoche, c'est pas évident.
"C'est pas que t'es pas souple, Marcel, c'est que t'as 20kg de trop."
Mais le résultat est le même.

[Zeo]

Ou à l'inverse, une douille basse permet d'avoir les coudes fléchis et le dos plat, mains aux cocottes... une étude à faire au cas par cas.

Y'a pas une règle UCI à la con qui interdit d'avoir les avant bras posés sur le cintre?
Mais sinon oui c'est sur que les vélos avec des douilles de 12cm ça doit moins bien se vendre.

[albator83]

Oui et ce n'est pas une règle "à la con", parce que des imbéciles se mettaient dans cette position en tractant un peloton entier... à la merci de la moindre plaque d'égout ou nid-de-poule pour se mettre au tas + les quelques mecs dans la roue @ 60 km/h
Ca n'empêche pas d'avoir les mains aux cocottes, bras écartés certes... exactement comme De Vlaeminck, Merckx & co y'a 50 ans quand ils étaient posés "en longueur" sur leurs vélos et abordaient les pavés coudes à l'équerre. On n'a rien inventé finalement.

[JulienCampa]

Alors ces histoires de douilles ou de drop... et le reach ?
Sur mes 2 vélos, j'ai 2 reach, 2 longueurs de potence et 2 hauteur de douilles différentes... car je veux avoir 2 positions différentes optimisées :

1. pour la montagne : coude à 90 en haut du cintre et bas de cintre
2. pour le plat : coude à 90 sur les cocottes.

Après la souplesse pelvienne va forcément jouer et pas tout le monde peut se permettre d'avoir des drop de + de 10cm...

[bob27]

Bonjour

Il me semble que la règle n'interdit pas les avant-bras sur le cintre, mais interdit de ne pas avoir les mains sur le cintre/les cocottes. Donc, les positions "type CLM" sans prolongateurs, non, mais les mains sur les cocottes avec le poignet sur le cintre dans la courbure haute, oui, ce qui permet quand même d'avoir une position bien couchée sur le vélo.
Perso, les positions pour être le plus aéro/rapide sont, dans l'ordre, mais en haut du cintre (rythme tranquille ou montée ou montée à un rythme tranquille), un peu plus aéro c'est mains aux cocottes bras tendus ou quasi, puis mains dans le creux du cintre et bras quasi tendus (qui est aussi ma position en descente, en pliant plus ou moins les bras, ou quand je suis dans les roues), et, enfin, mains aux cocottes avec la cocotte dans le gras de la main, avant-bras horizontaux et bras pliés à l'équerre (position pour rouler le plus fort à l'avant). Ce n'est pas mesuré, mais clairement, ceux qui roulent avec moi savent si je suis à fond ou pas trop juste en voyant où je mets mes mains.
Mains dans le creux du cintre et bras pliés à l'équerre, je ne tiens pas de grandes distances (mais là, c'est aussi une question de souplesse/d'entraînement). Ce n'est bien sûr pas une vérité, mais de ce que je vois dans les groupes, c'est la même chose pour beaucoup. ce sont aussi les positions "sécurité", qui me permettent d'être réactif en cas de besoin (quand je suis devant, je suis moins réactif, mais je peux anticiper et c'est moi qui gère mes trajectoires).
Dans les grandes descentes avec de belles lignes droites, j'ai une autre position, beaucoup plus ramassée, avec les mains en haut du cintre et les bras très pliés, mais là, il faut être à la fois devant et avoir une bonne visibilité, c'est une position qui n'est pas très confortable et qui ne (me) permet pas de changer brusquement de trajectoire.

[Zeo]

Merci pour les précisions sur la règle UCI.
D'ailleurs est-ce pour ça que de plus en plus de pros montent leurs cocottes très à l'intérieur? Genre pour pouvoir avoir les mains sur les cocottes et les avants-bras sur le cintre ce qui recrée un peu les prolongateurs de CLM?